Freier Wille oder nicht?

[pispezi]

AW: Freier Wille oder nicht?

Ich möchte einwerfen, dass ich es einerseits ziemlich spannend finde, wo das Thema hingeführt hat, andererseits bin ich schon ausgestiegen Immer wieder lustig hier...

Tja, xcrypto, hier ist die Abschweifung mMn nur scheinbar.
Denn ob es einen freien Willen überhaupt geben kann, hängt unmittelbar davon ab, ob die Zukunft tatsächlich offen ist.
Das ist das Gegenteil des sog. Determinismus, bei dem die Welt unwiderruflich abschnurrt wie ein riesiges kompliziertes Uhrwerk. Darin wären alle Naturgesetze absolut unbeirrbar (=klassische Physik, d.h. bis Einstein) und der freie Wille wäre folglich eine Illusion.

Ich bin daher überzeugt, dass, wer über die Existenz eines freien Willens diskutieren will, zuvor die Offenheit der Zukunft geklärt haben muss.

LG, pispezi

 

[xcrypto]

AW: Freier Wille oder nicht?

Ich bin daher überzeugt, dass, wer über die Existenz eines freien Willens diskutieren will, zuvor die Offenheit der Zukunft geklärt haben muss.

Ah! Xcrypto hat verstanden

thx(TM)

 

[Benjamin]

Ben, sehe ich das richtig, dass Du mit der Bohm'schen Mechanik seinen Versuch meinst, "verborgene Variablen" zu postulieren, die dazu führen, dass die "scheinbar" zufällige Physik "eigentlich" deterministisch ist?

Falls ja, wird hierauf das Bell'sche Theorem angewendet:
https://elearning.mat.univie.ac.at/physikwiki/index.php/LV011:LV-Uebersicht/SS07/Arbeiten/EPR
Dieses Theorem widerlegt ja offenbar den Bohm'schen Rettungsversuch.
Kennst Du eine Widerlegung/Umgehung des Theorems oder so?

Ich zitiere aus dem von dir verlinkten Artikel:

Den nächsten Versuch machte David Bohm 1952, er entwickelte auf der Basis der in Vergessenheit geratenen Arbeiten von do Broglie eine realistische, nicht lokale Quantenmechanik mit verborgenen Variablen. Diese Theorie gilt nun, nachdem anfängliche Schwierigkeiten überwunden werden konnten, als alternative Theorie.

Die Bohm'sche Mechanik ist deterministisch und vermag das EPR-Paradoxon zu erklären.

Wie gesagt denke ich, dass viele Physiker (oder Wissenschaftler allgemein) zu sensationellen Ergebnissen oft so hingerissen werden, dass sie dabei vergessen vernünftig zu bleiben. Ein gutes Beispiel dafür wären auch die weitbekannten Schwarzen Löcher, die ja auch ein reges Interesse der Allgemeinheit hervorrufen. Es gibt auch hier durchaus angesehene Wissenschaftler, die schon von Wurmlöchern und allem möglichen phantasieren. Fakt ist jedoch, dass es gar nicht nachgewiesen ist, dass diese Schwarzen Löcher wirkliche Löcher im Raum wären. Es spricht vom heutigen Wissensstand aus sogar gar nichts dafür, dass der Raum wirklich ein Loch hätte. Das Argument, warum dort eines sein soll, heißt, dass man nicht beweisen kann, dass dort keines ist.
Ein Schwarzes Loch könnte demnach aber genauso gut ein Tor zum Himmel sein. Man kann ja auch nicht beweisen, dass es das nicht ist.

 

[Benjamin]

Also, ich glaube nicht, dass Quantenobjekte einen freien Willen haben.

Aber ich glaube doch, dass ich Entscheidungen treffen kann, für die ich selbst verantwortlich bin, und die ich auch anders treffen könnte.

Ich bin aber auch kein Quantenobjekt.

Ja, aber du bestehst aus Quantenobjekten.

Es geht nicht darum, ob Quantenobjekte einen freien Willen haben, sondern ob Naturvorgänge nach genauen Gesetzmäßigkeiten ablaufen. Sollten sie das nämlich tun, und dafür spricht einiges, dann bleibt kaum noch Platz für einen objektiven freien Willen.

Und dass du glaubst, du hättest einen freien Willen, glaube ich dir gerne. Aber das bedeutet natürlich noch lange nicht, dass es wirklich so ist.

mfg
Ben

 

[Belair57]

AW: Freier Wille oder nicht?

Tja, xcrypto, hier ist die Abschweifung mMn nur scheinbar.
Denn ob es einen freien Willen überhaupt geben kann, hängt unmittelbar davon ab, ob die Zukunft tatsächlich offen ist.
Das ist das Gegenteil des sog. Determinismus, bei dem die Welt unwiderruflich abschnurrt wie ein riesiges kompliziertes Uhrwerk. Darin wären alle Naturgesetze absolut unbeirrbar (=klassische Physik, d.h. bis Einstein) und der freie Wille wäre folglich eine Illusion.

Ich bin daher überzeugt, dass, wer über die Existenz eines freien Willens diskutieren will, zuvor die Offenheit der Zukunft geklärt haben muss.

LG, pispezi

S.g. Pispezi.

Ja aber, egal ob die Welt entsprechend der klassischen Physik determiniert oder nach Einstein nicht determiniert ( unbestimmt ) ist, es kann keinen freien Willen geben.

In der klassischen Physik verhindern die vorherbestimmten Naturgesetze unseren freien Willen und die Quantenphysik, mit ihren Wahrscheindlichkeiten, verhindert den freien Willen mit nicht voraussehbaheren quantenpysikalischen Effekten in unserem Gehirn.

Inwieweit Quanten oder Quanteneffekte selbst Geist oder Seele sind oder für einen freien Willen verantwortlich sind, darüber kann man meiner Meinung nach, momentan nur wild spekulieren.

LG. Belair57

 

[fusselhirn]

AW: Freier Wille oder nicht?

Es geht nicht darum, ob Quantenobjekte einen freien Willen haben, sondern ob Naturvorgänge nach genauen Gesetzmäßigkeiten ablaufen. Sollten sie das nämlich tun, und dafür spricht einiges, dann bleibt kaum noch Platz für einen objektiven freien Willen.

Was ist für dich ein objektiver freier Wille?

Ich denke sogar, das die genauen Gesetzmäßigkeiten ein Muß für einen freien Willen sind, ansonsten müssten wir ja von Zufällen reden.

Ich denke die Theorie komplexer Systeme ist der richtige Ansatz für die "Freier Wille" Problematik.

lg,
fussel

 

[pispezi]

AW: Freier Wille oder nicht?

S.g. Pispezi.

Ja aber, egal ob die Welt entsprechend der klassischen Physik determiniert oder nach Einstein nicht determiniert ( unbestimmt ) ist, es kann keinen freien Willen geben.

In der klassischen Physik verhindern die vorherbestimmten Naturgesetze unseren freien Willen und die Quantenphysik, mit ihren Wahrscheindlichkeiten, verhindert den freien Willen mit nicht voraussehbaheren quantenpysikalischen Effekten in unserem Gehirn.

Inwieweit Quanten oder Quanteneffekte selbst Geist oder Seele sind oder für einen freien Willen verantwortlich sind, darüber kann man meiner Meinung nach, momentan nur wild spekulieren.

LG. Belair57

Hallo Belair,

ja, der freie Wille ist wissenschaftlich spekulativ, da stimme ich Dir zu.

Mir geht es deshalb zunächst nur um das erste kleine Treppchen, nämlich die Frage, ob es überhaupt möglich ist, dass ein freier Wille existiert.
Und diese Möglichkeit gibt es eben nur, wenn die Welt nichtdeterministische Elemente enthält.
Sollte die Physik eines Tages auch Ben überzeugen , dass es solche nichtdeterministischen Elemente/Vorgänge/Effekte gibt, dann wäre der freie Wille immerhin erlaubt.
In einer klassischen Welt hingegen ist er verboten.

Ich finde, um mehr kann es zunächst nicht gehen.

LG, pispezi

 

[Zeilinger]

AW: Freier Wille oder nicht?

Hallo !



Bis jetzt scheint die mehrheitliche Meinung zu sein, dass es keinen freien Willen gibt. Wenn das so wäre, wäre ich ja zu allem, was ich bisher getan habe, mehr oder weniger genötigt worden. Mit einem guten Anwalt könnte ich mir da eigentlich eine recht beruhigende Altersversorgung beschaffen.

Aber wen sollen wir denn verklagen ? Die Politiker werden samt und sonders sagen, dass wir in einer freien Gesellschaft leben und jeder tun kann, was er will. Und Gott ? Gegen den rechne ich mir wenig Chancen aus. Ich werde also weiter sparsam leben müssen.



Bitte den Konjunktiv beachten und nicht bös' sein. Vielleicht wäre eine Abstimmung (mit genug Zeit) für diese Frage ganz interessant.

Liebe Grüße

Zeili

 

[Belair57]

AW: Freier Wille oder nicht?

Hallo Belair,

ja, der freie Wille ist wissenschaftlich spekulativ, da stimme ich Dir zu.

Mir geht es deshalb zunächst nur um das erste kleine Treppchen, nämlich die Frage, ob es überhaupt möglich ist, dass ein freier Wille existiert.
Und diese Möglichkeit gibt es eben nur, wenn die Welt nichtdeterministische Elemente enthält.
Sollte die Physik eines Tages auch Ben überzeugen , dass es solche nichtdeterministischen Elemente/Vorgänge/Effekte gibt, dann wäre der freie Wille immerhin erlaubt.
In einer klassischen Welt hingegen ist er verboten.

Ich finde, um mehr kann es zunächst nicht gehen.

LG, pispezi

S.g. Pispezi.

Ja, gerade diese nichtdeterministischen Elemente/Vorgänge/Effekte verbieten, aus meinen vorher genannten Gründen, einen freien Willen.

Ein freier Wille der Entscheidungen ohne bestehende Informationen oder ohne Einfluss von Außen trifft, verlässt sich ja praktisch nur auf den Zufall.

Sollte man nicht vorher sich einmal über den Begriff "freier Wille" einigen? Und wie äußert er sich, was kann er, wie erkennt man ihn ?

L.G. Belair57

 

[pispezi]

AW: Freier Wille oder nicht?

S.g. Pispezi.

Ja, gerade diese nichtdeterministischen Elemente/Vorgänge/Effekte verbieten, aus meinen vorher genannten Gründen, einen freien Willen.

Ein freier Wille der Entscheidungen ohne bestehende Informationen oder ohne Einfluss von Außen trifft, verlässt sich ja praktisch nur auf den Zufall.

Sollte man nicht vorher sich einmal über den Begriff "freier Wille" einigen? Und wie äußert er sich, was kann er, wie erkennt man ihn ?

L.G. Belair57

Na ja, freier Wille scheint dann vorzuliegen, wenn ich (was ist "ich"????) mich tatsächlich per bewusster Auswahl aus Alternativen zu entscheiden vermag. Wenn ich also wirklich die Gewalt darüber habe, ob ich jetzt widerwillig aufstehe und auf Arbeit gehe, oder liegen bleibe und meinen Geburtstagsrausch* ausschlafe...

LG, pispezi

*An dem "das Universum" schuld ist, weil mein vorabendliches Saufen ja leider unvermeidlich war... Bequeme Lage das!