Freier Wille oder nicht?

[Belair57]

AW: Freier Wille oder nicht?

Na ja, freier Wille scheint dann vorzuliegen, wenn ich (was ist "ich"????) mich tatsächlich per bewusster Auswahl aus Alternativen zu entscheiden vermag. Wenn ich also wirklich die Gewalt darüber habe, ob ich jetzt widerwillig aufstehe und auf Arbeit gehe, oder liegen bleibe und meinen Geburtstagsrausch* ausschlafe...

LG, pispezi

*An dem "das Universum" schuld ist, weil mein vorabendliches Saufen ja leider unvermeidlich war... Bequeme Lage das!

S.g. Pispezi.

Negativ, da hat nicht dein "freier Wille" entschieden, sondern dein gespeichertes Wissen über die negativen Konsequenzen wenn du nicht zur Arbeit erscheinst, z.B. Imageverlust, böser Boss u.s.w.
Du hast nicht frei entschieden sondern, basieren auf dein gespeichertes Wissen, vernünftig

Achtung, Alkohol macht dumm. Aber mach dir keine Sorgen, bei deiner hohen Intelligenz solltest ein Weile durchhalten bevor es deine Umgebung bemerkt !!

L.G. Belair57

 

[pispezi]

AW: Freier Wille oder nicht?

S.g. Pispezi.

Negativ, da hat nicht dein "freier Wille" entschieden, sondern dein gespeichertes Wissen über die negativen Konsequenzen wenn du nicht zur Arbeit erscheinst, z.B. Imageverlust, böser Boss u.s.w.
Du hast nicht frei entschieden sondern, basieren auf dein gespeichertes Wissen, vernünftig

Achtung, Alkohol macht dumm. Aber mach dir keine Sorgen, bei deiner hohen Intelligenz solltest ein Weile durchhalten bevor es deine Umgebung bemerkt !!

L.G. Belair57

Hast Du mich nicht ganz verstanden:
Ich meinte, freier Wille läge vor, könnte ich mich frei entscheiden, meinetwegen zwischen Vanilleeis (das ich gerne esse) und Schokoeis (das ich gerne esse) - wo es also keine harten äußeren Entscheidungskriterien gäbe.

Könnte ich in so einem Fall, per eigener Gewalt über mich, entscheiden, dann wäre das freier Wille. Wir wollten ihn ja definieren, und das versuche ich.

Ich behaupte damit nicht, dass ich ihn habe!

LG, pispezi

 

[Belair57]

AW: Freier Wille oder nicht?

Hast Du mich nicht ganz verstanden:
Ich meinte, freier Wille läge vor, könnte ich mich frei entscheiden, meinetwegen zwischen Vanilleeis (das ich gerne esse) und Schokoeis (das ich gerne esse) - wo es also keine harten äußeren Entscheidungskriterien gäbe.

Könnte ich in so einem Fall, per eigener Gewalt über mich, entscheiden, dann wäre das freier Wille. Wir wollten ihn ja definieren, und das versuche ich.

Ich behaupte damit nicht, dass ich ihn habe!

LG, pispezi

S.g. Pispezi.

Gut, meine etwas " übertriebene" Erklärung:

Du stehst im Eisgeschäft bei der Budl, entschuldigung, an der Theke, da sind Vanillie und Schokoeis, du schaust hin und her und kannst dich nicht entscheiden weil es keine äußeren harten Entscheidungskriterien gibt.

In deinen Gehirn feuern die Neuronen unentschieden herum und
und können weder in die eine noch in die andere Richtung Entscheiden.

Bang, ein Teilchen aus dem Weltraum schlägt in deinem Gehirn ein und und interferiert mit einem deiner Elektronen im Gehirn ( z.B. konstruktive Interferenz ) und bring kurzzeitig ein Ungleichgewicht in deine neuronalen Prozesse zugunsten des Schokoeises.

Du bestellst jetzt Schokoeis und verlässt den Laden mit der Überzeugung nach deinem freien Willen entschieden zu haben weil du den Teilcheneinschlag nicht registrieren konntest.

Und genau von diesen zufälligen Einflüssen, Teilchen, elektromagnetischen Wellen u.s.w. die mit unseren elektrisch/biochemischen Prozessen interferieren, werden wir permanent beeinflusst und gerade dann am wirkungsvollsten, wenn wenn wir keine harten Entscheidungskriterien haben.

L.G. Belair57

 

[Roman70]

AW: Freier Wille oder nicht?

Jemine, immer diese Laborversuche, die von der Alltagsrealität derart stark abstrahieren, dass sie auf die Alltagsrealität keinerlei Rückschlüsse mehr erlauben.
Zwischen Vanille- und Schoko-Eis kann ich mich nach allen möglichen Kriterien entscheiden:
vielleicht mag ich Vanille generell lieber und esse deswegen immer Vanille;
vielleicht habe ich Vanille aber gerade deswegen ziemlich über und esse doch halt mal Schoko;
vielleicht wurde mir das Vanille-Eis dieses speziellen Eissalons besonders empfohlen;
vielleicht schmeckte letztes mal das Vanille-Eis irgendwie seltsam, und deswegen möchte ich es kein zweites mal probieren;
vielleicht möchte ich es aber GERADE ein zweites mal probieren um festzustellen, ob ich letztes mal mit meiner Einschätzung falsch lag;
vielleicht hatte ich mittags als Dessert etwas Schokoladiges und möchte deshalb jetzt etwas mit einer anderen Geschmacksrichtung;
vielleicht habe ich auf dem Weg vom Arbeitsplatz jemanden mit einem Vanille-Eis getroffen und deswegen urplötzlich Appetit auf Vanille-Eis bekommen;
vielleicht habe ich vorhin mit meinem Bruder telefoniert, und er hat mir erzählt, dass der Eissalon, wo wir als Kinder immer so gerne Vanille-Eis gekauft haben, geschlossen wurde, und ich bekomme aus nostalgischen Gründen sofort extreme Lust auf Vanille-Eis;

etcetera etcetera

Natürlich stellt sich kein vernünftiger Mensch eine halbe Stunde lang vor dem Eissalon auf um in allem möglichen Varianten darüber nachzudenken, was denn nun für Schoko- und was für Vanille-Eis spricht. Je geringer die Relevanz einer solchen Entscheidung ist, also je geringer die erwartbaren negativen Folgen einer "falschen" Entscheidung, desto weniger ist es eben notwendig, spontane, intuitive oder sonstwie unreflektierte ("unfreie"???) Entscheidungen zu hinterfragen. Man KÖNNTE es aber durchaus. Und in der Wahlkabine oder vor einem Heiratsantrag sind ein paar intellektuelle Planspiele dann schon eher angesagt.
Jedenfalls, so weit ich weiß ist nach derzeitigem Stand der Hirnforschung nur vage oder gar nicht erforscht, wie all die soeben angesprochenen "welches Eis nehme ich?"-Varianten auf einer neuronalen Ebene konkret zu verorten sind, übrigens insbesondere ihre VERSPRACHLICHUNG. Oder? Natürlich laufen da (wohl nicht entlang einer allzu simplen linearen Kausalität) alle möglichen Prozesse ab, klar, aber deswegen PROPHYLAKTISCH schon mal die Existenz eines freien Willens zu leugnen würde wohl eher (m)einem Bedürfnis dienen, die Verantwortung für alle meine Entscheidungen auf die Natur oder auf Gott oder auf sonstwenhauptsacheichselberbinnichtschuldamelenddieserwelt abzuschieben.

Free Will(y)!!!

 

[Benjamin]

Was hat Freier Wille mit Quantenphysik zu tun?

Was ist für dich ein objektiver freier Wille?

Ich denke sogar, das die genauen Gesetzmäßigkeiten ein Muß für einen freien Willen sind, ansonsten müssten wir ja von Zufällen reden.

Ich denke die Theorie komplexer Systeme ist der richtige Ansatz für die "Freier Wille" Problematik.

Um objektiven Freien Willen zu erklären, erläutere ich am besten zuerst meine Auffassung von subjektiven Freien Willen. Subjektiver Freier Wille ist meines Erachtens der Glaube, man könne sich frei entscheiden, obwohl diese Entscheidungen in Wahrheit nicht frei sind, sondern von den Naturgesetzen bestimmt werden.
Objektiver Freier Will wäre dann die Möglichkeit völlig frei zu entscheiden. Das heißt, dass die Ursache der Entscheidung nur von Innen sozusagen aus dem Ich herrührt, ohne dass die Natur einen Einfluss darauf hätte.

Man kann dies trefflich mit dem Wurf eines Würfels vergleichen. Subjektiv ist das Ergebnis zufällig. Das heißt, man kann als Spieler nie vorhersehen welche Zahl kommt. Objektiv gesehen ist es jedoch kein Zufall. Denn der Wurf folgt strengen Gesetzmäßigkeiten, wie wir aus der Physik wissen. Wüsste ich alle erforderlichen Umstände, die den Wurf beeinflussen, also zum Beispiel Anfangsgeschwindigkeit, Drehimpuls, Luftwiderstand, Oberflächenbeschaffenheit, usw. dann könnte ich das Ergebnis vorherberechnen. Somit ist der Wurf in Wahrheit nicht zufällig, auch wenn der Spieler das Gefühl hat, er wäre es.

Das lässt sich auf den Freien Willen übertragen. Entscheiden wir wirklich frei, oder haben wir nur das Gefühl?

Offenbar ist es jedoch so, dass es keinen Freien Willen geben kann, wenn unsere Entscheidungen von Gesetzmäßigkeiten, wie die beim Wurf des Würfels, bestimmt werden. Da ändert auch die Komplexität eines Systems nichts daran. Die Berechnung des konkreten Ergebnisses beim Wurf des Würfels wird auch unmöglich, wenn ich statt einem Würfel tausend nehme. Aber dennoch können wir davon ausgehen, dass jeder einzelne Würfel den Naturgesetzen gehorcht.

Es scheint mir sehr plausibel, dass die Naturgesetze in unserem Gehirn genauso gelten, wie außerhalb davon. Wenn jedoch die Vorgänge in unserem Gehirn auch von den Naturgesetzen bestimmt werden, dann folgen unsere Entscheidungen nur diesen Gesetzen und es gibt somit keinen Freien Willen.

Ein Ausweg aus dieser Situation würde sich finden, wenn die Naturgesetze gar nicht so streng sind, wie wir vielleicht annehmen. Da kommen die Quantenphysiker ins Spiel, indem sie sagen, es gibt Naturvorgänge, die prinzipiell nicht näher vorhersehbar sind. Deshalb die ganze Diskussion um Quantenphysik.

 

[Benjamin]

AW: Freier Wille oder nicht?

Ja aber, egal ob die Welt entsprechend der klassischen Physik determiniert oder nach Einstein nicht determiniert ( unbestimmt ) ist, es kann keinen freien Willen geben.

Einstein glaubte an eine determinierte Natur. Daher auch sein Ausspruch "Gott würfelt nicht!"

 

[pispezi]

AW: Freier Wille oder nicht?

Jemine, immer diese Laborversuche, die von der Alltagsrealität derart stark abstrahieren, dass sie auf die Alltagsrealität keinerlei Rückschlüsse mehr erlauben.

...

...aber deswegen PROPHYLAKTISCH schon mal die Existenz eines freien Willens zu leugnen würde wohl eher (m)einem Bedürfnis dienen, die Verantwortung für alle meine Entscheidungen auf die Natur oder auf Gott oder auf sonstwenhauptsacheichselberbinnichtschuldamelenddieserwelt abzuschieben.

Ja, Roman, Du hast schon Recht, solche Laborversuche sind nicht realitätsidentisch - aber das ist das Wesen von Laborversuchen.
Und bisher wurden sie sehr erfolgreich eingesetzt.

Vielleicht haben wir hier en Thema, über das man gar nicht sinnvoll (im Sinne von klar, wohldefiniert...) sprechen kann.

Aber für mich ist es vor allem Dein letzter Satz, der genau aussagt, was mich (neben meiner eigenen Erfahrung, die ich auch nicht gleich so abtun möchte) am freien Willen festhalten lässt. Das habe ich weiter oben auch schon geschrieben - aber man muss sich ja in so einem Forum regelmäßig wiederholen...

Der Postings sind manchmal einfach zu viele *selbstkritisch gucke*

LG, pispezi

 

[Benjamin]

Bis jetzt scheint die mehrheitliche Meinung zu sein, dass es keinen freien Willen gibt. Wenn das so wäre, wäre ich ja zu allem, was ich bisher getan habe, mehr oder weniger genötigt worden. Mit einem guten Anwalt könnte ich mir da eigentlich eine recht beruhigende Altersversorgung beschaffen.

Das wird schwer, denn der Richter wird einfach sagen: Ich kann in Wahrheit über mein Urteil nicht selbst entscheiden, daher seien Sie mir bitte nicht böse, wenn ich Ihnen jetzt lebenslänglich gebe.

lg
Ben

 

[Belair57]

AW: Freier Wille oder nicht?

Einstein glaubte an eine determinierte Natur. Daher auch sein Ausspruch "Gott würfelt nicht!"

S.g. Benjamin.

Ich meinte natürlich die Physik und deren Erkenntnisse nach(zeitlich gesehen) Einstein, als nicht klassisch !

L.G. Belair57

 

[Benjamin]

AW: Freier Wille oder nicht?

Natürlich laufen da (wohl nicht entlang einer allzu simplen linearen Kausalität) alle möglichen Prozesse ab, klar, aber deswegen PROPHYLAKTISCH schon mal die Existenz eines freien Willens zu leugnen würde wohl eher (m)einem Bedürfnis dienen, die Verantwortung für alle meine Entscheidungen auf die Natur oder auf Gott oder auf sonstwenhauptsacheichselberbinnichtschuldamelenddi eserwelt abzuschieben.

Bei mir ist es ganz anders! Ich möchte ja an den Freien Willen glauben. Oder sagen wir so: Mein Bauch glaubt ja auch daran. Aber mein Kopf sagt immer wieder, dass so etwas nicht möglich ist.
Lieber wäre mir, ich würde eine Erklärung finden, wie denn dieser Freie Wille aussehen soll. Dann könnt ich auch mit meinem Kopf voll zu stimmen. Aber ich finde keine. Und je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr verhärtet sich meine Ansicht, dass es keinen Freien Willen geben kann.