Freier Wille oder nicht?

[pispezi]

AW: Freier Wille oder nicht?

Ich weiß, auch renommierte Physiker vertreten immer wieder die Meinung, es gäbe objektiven Zufall. Aber das ist meines Erachtens ein Trugschluss. Es gibt Quantentheorien, die sind sehr wohl deterministisch, zB die De-Broglie-Bohm-Theorie.

Es ist sehr öffentlichkeitswirksam, wenn man groß erzählt, es gäbe Zufall oder unsere Art des Hinschauens bestimmt, was geschieht. Das verkauft sich. Aber es ist wissenschaftlich einseitig. Fakten werden so gedeutet, dass sie möglichst spektakuläre Schlüsse ergeben, obwohl es eigentlich keine wirklichen wissenschaftlichen Schlüsse sind.

lg
Ben

OK, es sieht so aus, als könnte ich Dich nicht argumentativ überzeugen.
Wenn Du mir nur sagst: "das ist alles ein Trugschluss... und es verkauft sich halt gut", dann ist das leider keine Argumentation, sondern einfach ein Glaubensbekenntnis. Und eine Theorie... Wollen wir das jetzt demokratie-artig betrachten? Dann kann man Dir wahrscheinlich 20 oder 100 nichtklassische Theorien entgegnhalten. Das bringt ja nicht viel.
Ich selber kann da fachlich nicht mitreden, also lasse ich es mal bleiben.

Es ist nur noch ein Argument zu nennen, das auch Interesse verdient:
Wenn alles total determiniert ist, dann braucht sich niemand irgendwie Mühe geben oder so. Dann bleiben wir früh alle im Bett und warten pennend, fressend und saufend, was denn im großen Buch der Geschichte als nächstes geschrieben steht.
Völliger Determinismus ist philosophisch tödlich.

LG, pispezi

 

[xcrypto]

AW: Freier Wille oder nicht?

Hallo Benjamin,

um Pispezis Ausführungen zu ergänzen: es gibt einen Unterschied zwischen einem Grund und einer Ursache. Ein Grund beinhaltet eine Intention, eine Ursache nicht. Grob verallgemeinert freilich.

Wenn ich z.b. entscheide, dass ich Max Mustermann zum Geburtstag einlade, dann hat das einen Grund, nämlich den, dass ich ihn mag. Wenn ich mich aber entscheide mit Schirm auf die Strasse zu gehen, hat keinen Grund, sondern eine Ursache, nämlich die dass es regnet.

Zugegeben klingt das ein wenig löchrig

Ich meine aber, dass es das war, was pispezi meinte



lg, xcrypto

 

[Roman70]

AW: Freier Wille oder nicht?

Vielleicht haben Sie gerade geheiratet. Wie haben Sie Ihre Partnerwahl getroffen? Gehören Sie zu der seltenen Spezies der Maximierer? Haben Sie sich also in einer Art «moralischer Algebra» geübt, indem Sie eine Liste der in Frage kommenden Personen angelegt, deren Vorzüge und Nachteile aufgeführt, diese gegeneinander abgewogen und schliesslich eine «optimale» Entscheidung getroffen haben? Oder sind Sie bei ihrer Wahl schlicht einem «Bauchgefühl» gefolgt? Dann haben Sie keinen Grund, sich zu schämen: Sie gehören damit nicht nur zur Mehrheit der Menschen, sondern Sie haben auf diese Weise auch effizient agiert. Als Maximierer hätten Sie vor lauter Informationsbeschaffung und abwägenden Überlegungen wahrscheinlich immer noch keine Entscheidung getroffen, einige der ursprünglich ins Auge gefassten Damen oder Herren wären wohl auch schon von dem Projekt abgesprungen. Und selbst wenn Sie auf diese Weise ein Resultat erzielt hätten, wären Sie vermutlich nicht recht zufrieden. Maximierer neigen nämlich zu Depressionen, Perfektionismus, Reue und Selbstvorwürfen. Menschen hingegen, die sich mit der ersten Möglichkeit begnügen, die ihren Ansprüchen entspricht, sogenannte Satisficer, sind optimistischer, zeigen höhere Selbstachtung und sind zufriedener.​

Das ist der Beginn von Susanne Hahns Rezension von Gerd Gigerenzers Buch "Bauchentscheidungen. Die Intelligenz des Unbewussten und die Macht der Intuition" (Bertelsmann), das im Vorjahr im Feuilleton viel diskutiert wurde. (Gesamte Rezension in der NZZ: http://www.nzz.ch/nachrichten/kultur/aktuell/lob_der_faustregel_1.564341.html) Da ich es selber (noch) nicht gelesen habe, möchte ich mich an dieser Stelle damit begnügen, auf es zu verweisen, und dann wieder in die Rolle des Zuhörers/Lesers zurückkehren; aber ist nicht eben ein Begriff wie der der Intuition ein brauchbarer, wenn es darum geht, dem Nicht-Rationalen (aber gewissermaßen "pragmatisch (oft) Richtigen") unserer Entscheidungen nachzuspüren? Laut Hahn ist offenbar gerade das eine gewisse Schwäche des Buches, dass der Begriff der Intuition nicht befriedigend definiert ist... und vermutlich sollte man da eh auch mal z.B. mit psychoanalytischen Kategorien wie dem Unterbewussten ran...

 

[Benjamin]

Aber das einzelne Ereignis ist unvorhersehbar und damit ohne ersichtlichen Grund. So ist das doch bei diesen Messungen.

Subjektiv ohne Grund, ja. Also wie du sagst, ohne ersichtlichen Grund. Aber wie viele Dinge konnten wir uns früher schon nicht erklären, und sind heute offensichtlich? In der Physik erlebte man das schon häufig, nur dass es früher Physiker gab, die dieses Unbekannte als Beweis für Gottes Wirken sahen, und heute ist es halt modern, dass man es als Beweis für den Zufall sieht. Die Leute werden gerne von überwältigenden Ergebnissen hingerissen, dass sie dabei vergessen vernünftig zu sein.

Das sind die "Muster" der Psychologie, die Du zitierst.
Aber die konkrete Wahl, die ich dann treffe, ist u.U. genauso wenig vorhersehbar wie der Gesundheitszustand von Schrödingers Katze

Ich bin der Auffassung, dass die Muster der Psychologie in der 100%igen Berechnung des Menschen nur immer daran scheitern werden, weil wir über einen Menschen niemals alles wissen können. Dasselbe gilt für die Katze. Oder für einen Würfel, den wir werfen. Wüssten wir alle Bedingungen haargenau, also Luftwiderstand, Anfangsgeschwindigkeit, Drehimpuls, Oberflächenbeschaffenheit, usw. könnten wir den Wurf eines Würfels vorhersehen. Das geht nur deshalb nicht zu 100%, weil wir all das niemals 100%ig genau wissen können.

Mein Argument, dass das so ist, gründet ja darin, dass wenn dem nicht so wäre, es etwas geben müsste, das grundlos geschieht. Zu sagen "der Würfel fällt zufällig auf die Sechs" heißt meines Erachtens "der Würfel fällt ohne Grund auf die Sechs".

Aber ich gebe dir in dem Punkt Recht, dass es sich um eine Glaubensfrage handelt. Ich glaube, dass alles, was geschieht, einen Grund haben muss. Anders kann ich es mir nicht vorstellen. Und in dem Punkt bin ich mir so sicher, wie dass eins plus eins zwei ergibt.
Du kannst daher vielleicht verstehen, dass dies eine meiner Annahmen ist, von denen ich das Gefühle habe, würden sie falsch sein, würde ich mich für verrückt empfinden. So sicher bin ich mir in dem Punkt, dass alles einen Grund haben muss. Es ist für mich das absolut Unverzichtbarste beim Streben nach Wahrheit. Etwas, das ohne Grund ist, ist in meinen Augen auch ohne Sinn. Und was ohne Sinn ist, kann nicht sein.

mfg
Ben

 

[Benjamin]

AW: Freier Wille oder nicht?

Es ist nur noch ein Argument zu nennen, das auch Interesse verdient:
Wenn alles total determiniert ist, dann braucht sich niemand irgendwie Mühe geben oder so. Dann bleiben wir früh alle im Bett und warten pennend, fressend und saufend, was denn im großen Buch der Geschichte als nächstes geschrieben steht.
Völliger Determinismus ist philosophisch tödlich.

Ja, das ist ein Problem. Ich schrieb ja eingangs, dass ich mir den freien Willen nur in Verbindung mit dem Determinismus vorstellen könnte. Den Glauben an den Determinismus kann ich aus schon erwähnten Gründen nicht aufgeben. Ich sehe einfach keine alternative.

Es gibt aber vielleicht einen Ausweg. Und zwar einen freien Willen im Determinismus. Ich stelle mir das so vor, als wenn unser freier Wille sich in den Naturgesetzen widerspiegelt. Ich gebe zu, das ist sehr obskur, und ich zweifle ja selbst daran, aber es wäre eventuell ein Ausweg aus dem Dilemma.

 

[pispezi]

AW: Freier Wille oder nicht?

Aber ich gebe dir in dem Punkt Recht, dass es sich um eine Glaubensfrage handelt. Ich glaube, dass alles, was geschieht, einen Grund haben muss. Anders kann ich es mir nicht vorstellen. Und in dem Punkt bin ich mir so sicher, wie dass eins plus eins zwei ergibt.
Du kannst daher vielleicht verstehen, dass dies eine meiner Annahmen ist, von denen ich das Gefühle habe, würden sie falsch sein, würde ich mich für verrückt empfinden. So sicher bin ich mir in dem Punkt, dass alles einen Grund haben muss. Es ist für mich das absolut Unverzichtbarste beim Streben nach Wahrheit. Etwas, das ohne Grund ist, ist in meinen Augen auch ohne Sinn. Und was ohne Sinn ist, kann nicht sein.

mfg
Ben

Ben, das klingt nach der Einstein'schen Verzweiflung angesichts der Quantentheorie. Ich kann diese auch gut nachvollziehen, weil es mir lange ähnlich ging.

Zwei Dinge lassen mich das inzwischen anders sehen:

1) Das Wort "alles hat einen Grund", ist ein menschlicher Begriff. Solche Ursachenbetrachtungen sind im Kern Betrachtungen über zeitliche Abfolgen.
Ob "Zeit" aber überhaupt existiert und nicht nur eine Ordnungskategorie des Hirns ist, wissen wir nicht. Nach Einstein ist sie jedenfalls untrennbar und austauschbar mit den Raumdimensionen verknüpft. Ob also die Aussage: "Etwas hat diesen und jenen Grund" tatsächlich sinnvoll ist, wissen wir nicht.

2) Es ist inzwischen nachgewiesen, dass es zwischen verschränkten Quantenobjekten Fernwirkungen gibt, deren koppelnde Wirkungen instantan vermittelt werden. Das lässt den Schluss zu, dass alle Quantenobjekte des Universums wegen des Urknalls über ein hyperkomplexes Netz solcher Fernwirkungen logisch gekoppelt sind. Dieses Netz macht jeden Ort im Universum im Quantenmaßstab einzigartig. So werden Mikroereignisse in ihrem Verlauf geführt, was sie zufällig aussehen lässt.
Ein Bild möge das illustrieren:
Stell Dir vor, Du lässt eine große Kugel ein Brett herabrollen. Sie wird sich sehr artig nach Newton bewegen.
Nehme ich nun eine 0,1 mm kleine Kugel, wird sie der Mikrostruktur des Holzes in krummen Bahnen folgen, dabei "statistisch" immer schön bergab rollend.
Das Fernwirkungsnetz des Universums wirkt nun ähnlich wie das Brett als leicht rauhe Matrix, die die Ereignisse "streuen" lässt.
Du sagst nun sicher:
"Ha, also doch eine verborgene deterministische Ursache!"
Aber diese Matrix ist ja nicht fest, sie ist ein sich entwickelndes Supersystem, das absolut einmalig ist. Damit kann es in keine Gesetze gegossen werden, weil diese auf die Herbeiführung reproduzierbarer Experimente angewiesen sind.
Und solche Experimente können wir eben nicht leisten, weil - wie es scheint - auch unser Bewusstsein jeweils aktuell auf diese Fernwirkungsmatrix einwirkt.

All das ist eine Art "Weltbild", das ich mir wegen derselben Probleme gebastelt habe, die Du hier schilderst.

LG, pispezi

 

[Belair57]

AW: Freier Wille oder nicht?

Tschuldigung Pispezi, dass ich dir hier vorgreife.

Belair, nicht diese Enflüße sind gemeint wenn man von einen nicht bestehenden freien Willen des Menschens spricht, sondern von Gehirnstrukturen und Funktionen, die alles determinieren.

Dies ist ein häufig auftretendes Missverständnis.

Frei von äußeren Einflüßen, so wie du sie nennst, ist keiner von uns. Aber das hat nichts mit dem Thema des freien Willens.

Gruß

M.

S.g. Miriam.

Dass nur unsere Gehirnstruktur („die Hardware“) unsere Entscheidungen vollständig determiniert ist natürlich Unsinn.
Aber unsere „Hardware“ gemeinsam mit den von uns gespeicherten Erfahrungen ( Psyche,„Software“) und, den von mir erwähnten, zufälligen physischen Einflüssen sind die Faktoren für unsere Entscheidungen und Handlungen.

Und wenn man die Existenz eines weiteren Faktors, den man „Seele, Ich,“ u.s.w. nennt, mit einbeziehen möchte, bleibt immer noch der Faktor des zufälligen physischen Einflusses,der unseren Entscheidungen die Freiheit nimmt.

Denn nur die „Seele“ oder das „Ich“ könnten, alleine ohne Einfluss der anderen Faktoren, gar keine Entscheidungen treffen weil ja diese, ohne der z.b. gespeicherten Erfahrungen, keine Bezugspunkte für Entscheidungen hätten.

Und da, wie du oben richtig erwähntest, niemand frei von äußeren Einflüssen ist, wird es auch für niemanden möglich sein unbeeinflusst nach seinem freien Willen zu entscheiden.

L.G. Belair57

Hallo Belair,

Also dass ich meine Entscheidungen frei von Einflüssen und Erfahrungen treffe, ist natürlich unzutreffend. Das war auch nicht gemeint, Miriam hat es schon kurz und richtig erklärt in ihrem Vorgriff.

Sagen wir mal so: Dass der real vorhandene Zufall die Zukunft grundsätzlich offen, also indeterministsich macht, ist eine notwendige Voraussetzung für freien Willen. Es wird nämlich die Behauptung vieler Hirnforscher entkräftet, dass mein aktueller Gehirnzustand meine späteren Entscheidungen determiniert.

Die Entscheidungen, die ich von Fall zu Fall treffe, sind also nicht vollständig aus der Vergangenheit ableitbar.
Daraus ergibt sich, dass eine Instanz möglich wird, die aus Alternativen wählt.
Wie diese Instanz exakt funktioniert, warum ich also nicht völlig stochastisch mal so, mal so entscheide - sondern da eine gewisse Stringenz habe - ist mir natürlich auch unbekannt.

Von der Physik her bin ich aber berechtigt, eine solche Instanz zu vermuten, da meine Erfahrungen mir das nahelegen.

Die ganze Diskussion ist, wie mir scheint, ein Nebenzweig des Leib-Seele-Problems. Da bis heute niemand weiß, was Geist ist und wie das Ich in unserem Hirn entseht, ist es auch unmöglich, etwas über die Entscheidungsinstanz im Geist auszusagen.
Sie muss ja funktionieren wie ein Bewertungsfilter, das an gewissen biografisch erzeugten Maßstäben "geeicht" wird. So meine Vermutung.

Um abschließend nochmal auf einen Deiner Sätze einzugehen:
Die Zukunft ist nicht offen wegen des freien Willens, sondern der freie Wille wird möglich, weil die Zukunft offen ist.


LG, pispezi

S.g. Pispezi.

Da unser Gehirn andauernden dynamischen inneren und äußeren Prozessen ausgesetzt ist, kann dein aktueller Gehirnzustand deine späteren Entscheidungen im vor hinein nicht vollständig determinieren, weil ja zumindest wieder mit diesen zufälligen physischen „Last Minute“ Einflüssen gerechnet werden muss.

Das ist dass was ich meine, wir entscheiden niemals, auch für uns selbst; 100% voraussehbar, wir Handeln und Entscheiden aufgrund der durch unsere Gehirnstruktur und Psyche vorgegeben Faktoren die sich permanent durch u.a. auch zufällige Einflüsse verändern.

Ich habe jetzt schon öfters in meinen andern Beiträgen zum ähnlichen Thema gefragt ob irgend jemand ein Beispiel geben kann bei dem er/sie nur basierend auf seinem/ihrem freien Willen, ohne andern Einfluss, eine Handlung gesetzt oder eine Entscheidung getroffen hat.
Negativ, keine/r konnte mir Beispiel geben, was ich natürlich erwartet habe.

Und dieses „nicht Wissen“ was genau unsere Handlungen und Entscheidungen beeinflusst, führt die Menschen wieder zu den Gedankenkonstrukten „ freier Wille, Seele, Geist, Gott“ u.s.w........

L.G. Belair57

 

[Benjamin]

1) Das Wort "alles hat einen Grund", ist ein menschlicher Begriff. Solche Ursachenbetrachtungen sind im Kern Betrachtungen über zeitliche Abfolgen.

Ja, es mag menschlich sein. Aber wie es aussieht, ist der Verstand des Menschen eng mit der Natur verknüpft. Das ist auch der Grund, warum die Naturgesetze der Logik gehorchen. Das ist meines Erachtens kein Hirngespinst oder natürliche Mutation, die sich einmal dazu entwickelt hat. Es scheinen mir dieselben Prinzipe sowohl in der Natur als auch für unseren Geist zu gelten.
Daher widerstrebt es mir auch zu glauben, es gäbe Naturgesetze, die den Rahmen unseres Verstandes sprengen. Das glaube ich nicht. Das ist in meinen Augen eine faule Ausrede für etwas, das man schlicht und ergreifend noch nicht verstanden hat.

Es ist inzwischen nachgewiesen, dass es zwischen verschränkten Quantenobjekten Fernwirkungen gibt, deren koppelnde Wirkungen instantan vermittelt werden. Das lässt den Schluss zu, dass alle Quantenobjekte des Universums wegen des Urknalls über ein hyperkomplexes Netz solcher Fernwirkungen logisch gekoppelt sind.

Das ist mir zu spekulativ. Ich glaube an keine spukhafte Fernwirkung. Die Bohm`sche Mechanik kann auch darauf verzichten, und bleibt in einem deterministischen Rahmen.

lg
Ben

ps: Denkst du, es können Dinge ohne Grund geschehen?

 

[pispezi]

AW: Freier Wille oder nicht?

Das ist mir zu spekulativ. Ich glaube an keine spukhafte Fernwirkung. Die Bohm`sche Mechanik kann auch darauf verzichten, und bleibt in einem deterministischen Rahmen.

Ich weiß nur, dass 1987 Alain Aspect diese "spukhaften Fernwirkungen" nachgewiesen hat (an Photonenpaaren) - und dass ich jetzt schlafen gehe.
Letzteres geschieht jedenfalls mit gutem Grund

 

[Benjamin]

Wenn du auf zwei Stücke Papier die Zahl drei schreibst, beide in einen Tresor tust, dann einen der beiden Tresore nach Australien fliegst, um dann beide wie vereinbart zeitgleich um 0 Uhr mitteleuropäischer Zeit zu öffnen, wirst du welche Zahl auf dem Papier sehen? Drei.

Und jetzt sende stattdessen zwei Photonen mit derselben Polarisation. Wieder erhältst du das gleiche Resultat bei dir zuhause und in Australien.

Findest du, dass das eine spukhafte Fernwirkung ist?

Ich nicht.

Gute Nacht!
Ben