Freier Wille oder nicht?

[pispezi]

AW: Freier Wille oder nicht?

Wenn du auf zwei Stücke Papier die Zahl drei schreibst, beide in einen Tresor tust, dann einen der beiden Tresore nach Australien fliegst, um dann beide wie vereinbart zeitgleich um 0 Uhr mitteleuropäischer Zeit zu öffnen, wirst du welche Zahl auf dem Papier sehen? Drei.

Und jetzt sende stattdessen zwei Photonen mit derselben Polarisation. Wieder erhältst du das gleiche Resultat bei dir zuhause und in Australien.

Findest du, dass das eine spukhafte Fernwirkung ist?

Ich nicht.

Gute Nacht!
Ben

Na ja, Du bist Physiker, wies scheint, mir dagegen fällt es schwer, diese Experimente im Detail zu bewerten.
Ich lese nur übereinstimmend, dass das damalige Experiment der erste Nachweis solcher Fernwirkungen war und bin sicher, dass derartige Messungen inzwischen vielfach wiederholt worden sind.
Wenn man danach weitgehend einig zu sein scheint, dass die Resultate richtig sind, kann ich mir nicht erklären, warum Du das einfach rundheraus abstreitest.

LG, pispezi

 

[fusselhirn]

AW: Freier Wille oder nicht?

Sorry, wenn ich mich in eure sehr interessante Diskussion einmische. Ich bin zwar ein Laie in Sachen Physik, aber soweit ich die Phänomene verstanden haben, wird , um in deinem Beispiel zu bleiben, wird in dem einen Tresor aus der 3 eine 4 gemacht und wenn man dann in dem anderen Tresor nach schaut steht dort auch eine 4.

Eine Kausalität ist aber auch hier klar gegeben.

bin schon wieder weg
fussel

 

[pispezi]

AW: Freier Wille oder nicht?

Sorry, wenn ich mich in eure sehr interessante Diskussion einmische. Ich bin zwar ein Laie in Sachen Physik, aber soweit ich die Phänomene verstanden haben, wird , um in deinem Beispiel zu bleiben, wird in dem einen Tresor aus der 3 eine 4 gemacht und wenn man dann in dem anderen Tresor nach schaut steht dort auch eine 4.

Eine Kausalität ist aber auch hier klar gegeben.

bin schon wieder weg
fussel

Ja, Kausalität ist in diesem Fall gerade der Kern der Sache:
Die Heisenbergsche Unschärferelation, glaube ich, schreibt vor, dass zwei Teilchen (Quantenobjekte), die verschränkt sind - also in einem gemeinsamen Quantenprozess entstanden sind - nicht gleichzeitig in einer Messung auf Ort und Impuls untersucht werden können.
Sind die beiden Quantenobjekte nun aber 1m oder 10 km oder 100 Lichtjahre voneinander entfernt, ist das egal, das Prinzip muss laut Quantentheorie in allen Fällen gelten.
So braucht man die Annahme einer instantanen Fernwirkung, um diese Verschränkung zu vermitteln.

Das war es auch, was Einstein verzweifeln ließ. Aber selbst dieser große Geist hat - nach allem, was die Physiker heut äußern - verloren.

Die Fernwirkung wird also gerade zur vermittlung der Kausalität des Physikgesetzes von Heisenberg benötigt!

Soviel habe ich davon verstanden, fussel .
Ben wird Dir ja vielleicht Gegenargumente schreiben - warten wirs ab.

LG, pispezi

 

[frankie]

AW: Freier Wille oder nicht?

Also, ich glaube nicht, dass Quantenobjekte einen freien Willen haben.

Aber ich glaube doch, dass ich Entscheidungen treffen kann, für die ich selbst verantwortlich bin, und die ich auch anders treffen könnte.

Ich bin aber auch kein Quantenobjekt.

lg Frankie

 

[Benjamin]

Ich lese nur übereinstimmend, dass das damalige Experiment der erste Nachweis solcher Fernwirkungen war und bin sicher, dass derartige Messungen inzwischen vielfach wiederholt worden sind.
Wenn man danach weitgehend einig zu sein scheint, dass die Resultate richtig sind, kann ich mir nicht erklären, warum Du das einfach rundheraus abstreitest.

Ich versuch das Experiment noch einmal zu erklären:
Man erzeugt zwei verschränkte Quantenobjekte, sagen wir Photonen. Jedes Photon hat eine gewisse Polarisation, die du untersuchen kannst. Die Kopenhager Interpretation der Quantenmechanik sagt nun, dass das gemessene Resultat der Polarisation zufällig ist. Das heißt, man kann unmöglich vorhersehen, welches Resultat gemessen wird. Es gibt nur Wahrscheinlichkeitsaussagen über das Resultat. Mehr geht nicht.
Nun schickt man ein Photon nach Australien, das andere nach Texas, und siehe da, man erhält für beide dasselbe Resultat. Man macht es immer und immer wieder, und erhält jedesmal dasselbe Resultat, sowohl in Australien, als auch in Texas. Wie ist das aber möglich, wenn jedes Resultat für sich zufällig sein soll?

Nun gibt es mehrere Möglichkeiten dies zu erklären. Eine Erklärung wäre, wie sie in der Bohm'schen Mechanik gemacht wird, dass es nicht wirklich zufällig ist, sondern dass bei der Entstehung der Photonen schon klar ist, welche Polarisation sie haben.
Eine andere Erklärung wäre, wie sie von der Kopenhager Interpretation abgeleitet aussieht, dass die gemessene Polarisation schon zufällig ist, aber dass augenblicklich in dem Moment, wo eines gemessen wird, das andere weiß, das es nun dieselbe Polarisation haben muss, damit es den Gesetzen der Quantenphysik gehorcht. Das ist die "spukhafte Fernwirkung".
Und daran glaube ich nicht.

mfg
Ben

 

[Benjamin]

Die Heisenbergsche Unschärferelation, glaube ich, schreibt vor, dass zwei Teilchen (Quantenobjekte), die verschränkt sind - also in einem gemeinsamen Quantenprozess entstanden sind - nicht gleichzeitig in einer Messung auf Ort und Impuls untersucht werden können.

Die Unschärferelation sagt, dass man gewisse Größen wie Ort und Impuls eines Quantenteilchens nicht gleichzeitig beliebig genau bestimmen kann. Dieses Verhalten gründet in dem Umstand, dass Quantenteilchen keine Teilchen im herkömmlichen Sinn sind, sondern auch ein auffälliges Wellenverhalten zeigen. Hierin wurzelt zugleich die Schwierigkeit das konkrete Verhalten des "Teilchens" vorherzusehen, und die Anschauung, dass dieses Verhalten daher im einzelnen zufällig geschehe.

 

[fusselhirn]

AW: Freier Wille oder nicht?

Also, ich glaube nicht, dass Quantenobjekte einen freien Willen haben.

Ich auch nicht, aber ein sehr interessanter Gedanke.

Damit wären eigentlich alle Lücken in der Wissenschaft erklärt.

lg,
fussel

 

[pispezi]

AW: Freier Wille oder nicht?

Also, ich glaube nicht, dass Quantenobjekte einen freien Willen haben.

Aber ich glaube doch, dass ich Entscheidungen treffen kann, für die ich selbst verantwortlich bin, und die ich auch anders treffen könnte.

Ich bin aber auch kein Quantenobjekt.

lg Frankie

Frankie - ich weiß jetzt nicht ob Ben zustimmen wird:
Wir alle und alles sind Quantenobjekte. Nur, weil wir "so groß" sind, überwiegt unsere "klassische" Physikkomponente bei weitem.
Es gibt ja wohl die Möglichkeit, für jedes Objekt eine sog. "De-Broglie-Wellenlänge" zu berechnen, d.h. man weist uns, Häusern, Wassergläsern... denselben Welle-Teilchen-Dualismus zu, wie einem Elektron.
Also bist auch Du, frankie - weil Du aus Elementarteilchen bestehst - ein Quantenobjekt.
Man merkt es nur nicht so leicht wie bei einem Photon oder Elektron

LG, pispezi

 

[pispezi]

AW: Freier Wille oder nicht?

Nun gibt es mehrere Möglichkeiten dies zu erklären. Eine Erklärung wäre, wie sie in der Bohm'schen Mechanik gemacht wird, dass es nicht wirklich zufällig ist, sondern dass bei der Entstehung der Photonen schon klar ist, welche Polarisation sie haben.

Ben, sehe ich das richtig, dass Du mit der Bohm'schen Mechanik seinen Versuch meinst, "verborgene Variablen" zu postulieren, die dazu führen, dass die "scheinbar" zufällige Physik "eigentlich" deterministisch ist?

Falls ja, wird hierauf das Bell'sche Theorem angewendet:
https://elearning.mat.univie.ac.at/physikwiki/index.php/LV011:LV-Uebersicht/SS07/Arbeiten/EPR
Dieses Theorem widerlegt ja offenbar den Bohm'schen Rettungsversuch.
Kennst Du eine Widerlegung/Umgehung des Theorems oder so?

LG, pispezi

 

[xcrypto]

AW: Freier Wille oder nicht?

Ich möchte einwerfen, dass ich es einerseits ziemlich spannend finde, wo das Thema hingeführt hat, andererseits bin ich schon ausgestiegen Immer wieder lustig hier...