Europa unter dem Halbmond oder das Diktat der Toleranz

[Kultus Maximus]

AW: Europa unter dem Halbmond oder das Diktat der Toleranz

Hallo Axl,

entschuldige, mit dem rezitieren habe ich mich geirrt. Das war ein anderer user. Aber Deine Antwort an Herminator geht haarscharf an der Löschung vorbei. MMn ist es für alle, die nicht Herminators Ansicht sind eine Beleidigung. Und sollte sich jemand von dieser Aussage angegriffen fühlen, werde ich auch reagieren.


auch dieser Beitrag ist hart an der Grenze. Hitler als begeisternden Maler und Geschichtsforscher darzustellen "riecht" für mich nach "er war ja gar nicht so, wie ihr ihn seht".
"Diese Aussprüche sind doch gar nicht von ihm, haben ja andere auch gesagt"
klingt für mich eher nach Verteidigung.



lg.eule

Hallo Eule58!

Je nüchterner man an historische Ereignisse, an Regenten der Antike, oder der jüngeren Geschichte herangeht, desto sachlicher kann man auf die Gegenwart reflektieren. Es sollte sich nicht eine infantile Frage über „guten“ oder „schlechten“ Herrscher aus der Vergangenheit stellen (egal welcher), sondern Erfahrungswerte damit in Bezug auf Gegenwärtiges bringen; Ursache und Wirkung, als Parameter entstandener/entstehender Kriege sind wesentlich interessanter. Die dabei stattgefundenen Gräueltaten, - von den Pharaonen bis hin zu jüngsten Auseinandersetzungen im nahen Osten unterscheiden sich vielleicht in der technischen Ausführung, nicht aber in ihrer sozialen, ethischen, sowie ethnischen Auseinandersetzung als politische Fehlentscheidung im Vorfeld. Den bedauernswürdigen Opfern im Krieg ist es gleich ob sie durch die regierende Hand eines Thot – Mosis, eines Ramses, eines Caesars, eines Alexanders d. Großen, eines A. Hitlers, eines Bushs, oder eines israelischen Ministerpräsidenten sterben.

Gruß
K. M.

 

[Eule58]

AW: Europa unter dem Halbmond oder das Diktat der Toleranz

Hallo Eule58!

Je nüchterner man an historische Ereignisse, an Regenten der Antike, oder der jüngeren Geschichte herangeht, desto sachlicher kann man auf die Gegenwart reflektieren. Es sollte sich nicht eine infantile Frage über „guten“ oder „schlechten“ Herrscher aus der Vergangenheit stellen (egal welcher), sondern Erfahrungswerte damit in Bezug auf die Gegenwart bringen; Ursache und Wirkung, als Parameter entstandener/entstehender Kriege sind wesentlich interessanter. Die dabei stattgefundenen Gräueltaten, - von den Pharaonen bis hin zu jüngsten Auseinandersetzungen im nahen Osten unterscheiden sich vielleicht in der technischen Ausführung, nicht aber in ihrer sozialen, ethischen, sowie ethnischen Auseinandersetzung als politische Fehlentscheidung im Vorfeld. Den bedauernswürdigen Opfern im Krieg ist es gleich ob sie durch die regierende Hand eines Thot – Mosis, eines Ramses, eines Caesars, eines Alexanders d. Großen, eines A. Hitlers, eines Bushs, oder eines israelischen Ministerpräsidenten sterben.

Gruß
K. M.

Da kann ich Dir nur vollinhaltlich zustimmen. Ich habe auch kein Problem damit, sachlich über Herrscher, Diktatoren, große Feldherren oder sonst irgendwelche Köpfe der Politik und ihre Greueltaten zu diskutieren.
Und was wir aus der Geschichte lernen können. Obwohl wir angeblich dazu gar nicht in der Lage sind.

Aber nicht, wenn es in Bezug zu Herminators Theorien bzgl. "Österreich gehört zu Deutschland" und Hitlerzitate als Beweis angeführt werden steht.

lg.eule

 

[Kultus Maximus]

AW: Europa unter dem Halbmond oder das Diktat der Toleranz

Da kann ich Dir nur vollinhaltlich zustimmen. Ich habe auch kein Problem damit, sachlich über Herrscher, Diktatoren, große Feldherren oder sonst irgendwelche Köpfe der Politik und ihre Greueltaten zu diskutieren.
Und was wir aus der Geschichte lernen können. Obwohl wir angeblich dazu gar nicht in der Lage sind.

Aber nicht, wenn es in Bezug zu Herminators Theorien bzgl. "Österreich gehört zu Deutschland" und Hitlerzitate als Beweis angeführt werden steht.

lg.eule

Derer Kindereien (- mit Zitaten des Grofaz) kann man doch nicht ernst meinen!

- Und in gewisser Weise ist Österreich neben vielen anderen Ländern durch die EU auch mit Deutschland verbunden; vor allem im Denkforum via Netz!

Das ist doch positiv!

- wenn „Herminator“ mit den Tasten des PC aufmarschiert und nicht mit einer Sturmwaffe, ist es doch gelebter (geistiger) Fortschritt – und ich behaupte – die Aufarbeitung der Geschichte, das befassen damit ist dafür sehr wichtig.

Gruß
K. M.

 

[rotegraefin]

AW: Europa unter dem Halbmond oder das Diktat der Toleranz

Hier findet ja eine durchaus erweiterte und sehr interessante Diskussion statt.

1. Der Begriff der Schande ist an sich schon für unsere freiheitlich-demokratische und angeblich so aufgeklärte europäische Kultur, welche bestimmt NICHT die Leitkultur für alle Menschen ist und auch nicht sein darf, unangebracht.

Da gebe ich Dir unumwunden Recht, Axl. Der Versuch Menschen beschämen zu wollen und oder tatsächlich zu beschämen verträgt sich ganz einfach nicht mit der Würde des Menschen.

Meyers Lexikon zum Begriff Schande: „Mißachtung, die denjenigen trifft, der durch sein Verhalten die Sittlichkeit, die gute Sitte oder die Forderungen der Standes-, Berufs- etc. Ehre verletzt“

Genau und darum geht es die Ehrverletzung. Was ist das eigentlich die Ehre? Etwas was ich schon als Jugendliche nicht verstanden habe. Ich Romanen wurde sich wegen der Ehre die verletzt war duelliert und sich selber getötet.

Welche Ehre wird denn hier unter Missachtung der Sittlichkeit missachtet, wenn man sich zu einer anderen Religion öffentlich bekennt oder mit einer Person aus einem anderen Kulturkreis ein Lebenspartnerschaft eingeht?

Es ist immer eine Illusion, was sich unter der sogenannten Ehre versteckt. Und es ist immer ein Mittel um Feindschaft und Streit aufkommen zu lassen. Im Bereich des christlich Religiösen geht es um den Dämon des Stolzes und wie hier im Forum ganz einfach um Rechthaberei. Wer mit dem Begriff Ehre verletzt, Gefühle verletzt operiert möchte diskriminieren.

2. Das deutsche Grundgesetz ist dazu eindeutig. Art. 4 sagt: "Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich. Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet. In Österreich wird dies sehr ähnlich sein, weil dies zu den allgemeinen Menschenrechten gehört. Genauso ist es mit einer Lebenspartnerschaft. Diese darf ungeachtet der Herkunft, der Religionszugehörigkeit, der Bildung, des sozialen Standes öffentlich vollzogen werden.

Es geht also um einen aktiven Schritt in die Freiheit und das eigene Recht wahrzunehmen an was ein Mensch mit dem Eintritt ins erwachsenen Alter sich nimmt. Ist es die Angst vor der Freiheit und der Andersartigkeit des anderen die erst einmal viel Unbehagen und damit Abwehr und Ängste mobilisiert?

3. Der Zusatz von Cosima, dass alles im privaten Rahmen bleibt ist unzulässig. Niemand braucht sich hier zu verstecken und keiner darf dieser rassistischen und perfiden Forderung nachzukommen. Das Leben an sich findet eben sowohl im privaten als auch im öffentlichen Raum statt.

Das Private ist das Politische​

Hier ist unklar was Cosima damit meint. Privat dürfen sie ihre Frauen misshandeln, schlagen etc. nur in der Öffentlichkeit nicht? Das sind Fragen die bei mir immer wieder aufkommen, wenn ich privat höre oder lese.

4. Es ist deshalb eine rassistische Aussage von Cosima, weil mich dies doch sehr an die Nürnberger Gesetze „zum Schutz des deutschen Blutes und der deutschen Ehre“ erinnert, welche am 15. September 1935 erlassen wurden und die Ehen zwischen Juden und „Staatsangehörigen deutschen oder artverwandten Blutes“ verboten. Cosima spricht hier zwar nicht von einem generellen Verbot, aber die Aussage, dass ein öffentliches Bekenntnis ~ hier beispielsweise die Eheschließung, welche durch das Aufgebot immer öffentlich gemacht wird (so verlangt es das Gesetz) ~ eine Schande wäre, ist damit nicht nur rassistisch sondern auch grob beleidigend.

Es handelt um keine rassistische Aussage höchstens um eine diskriminierende Aussage. Von der ich auch noch nicht einmal ausgehe, dass Cosima dies so gemeint hat.

Ich glaube es wird hier noch zu wenig unterschieden, zwischen das was jemand gemeint hat und wie das was hier geschrieben steht, verstanden wird.

Axl so kannst Du, wie jeder andere hier, nur auf das Antworten was von Dir verstanden wurde. Es deswegen auch nicht fair, dies was Du verstanden hast Cosima als Meinung zu unterstellen. Dein Beiträge waren für mich sehr wertvoll und aufschlussreich noch einmal intensiver und aufmerksam über die Begriffe Schande und Ehre nachzudenken.

Für meine Tante war es noch bis kurz vor ihrem Tod eine empörende Angelegenheit, dass ihre Schwester meine Ma den "Glauben ihrer Väter" aufgegeben hatte. Für mich völlig unverständlich, weil nachdem ich Lutheraner kennengelernt hatte keinen sehr großen Unterschied feststellen konnte zur römischen Kirche.

So wird es wohl eine lebenslange Aufgabe bleiben an der Versöhnung der Unterschiede zu arbeiten. Dies gelingt aber am besten dann, wenn ich mir ganz einfach bewusst bin, dass alles was ich schreibe in sein Gegenteil verkehrt werden kann und eben auch oft wird. Seit dem ich diese Tatsache ernst nehme und nicht mehr tragisch, geht es mir entschieden besser.

rg​

 

[Juggernaut]

AW: Europa unter dem Halbmond oder das Diktat der Toleranz

auch dieser Beitrag ist hart an der Grenze. Hitler als begeisternden Maler und Geschichtsforscher darzustellen "riecht" für mich nach "er war ja gar nicht so, wie ihr ihn seht".
"Diese Aussprüche sind doch gar nicht von ihm, haben ja andere auch gesagt"
klingt für mich eher nach Verteidigung.

Dem muss ich widersprechen. Ich konnte das gelöschte Zitat nicht mehr lesen, aber das, was ich gelesen habe, derart anzugehen, wirkt auf mich etwas übervorsichtig. Wenn man sagt, dass Hitler begeisterter Maler und Geschichtsforscher war (was wohl den Tatsachen entspricht), ist das weder Verharmlosung noch Verherrlichung. Das ist doch keine Rechtfertigung für irgendeine seiner Taten, und kann sicher nicht mit dem altbekannten "es war nicht alles schlecht unter Hitler" gleichgesetzt werden.

"Diese Aussprüche sind doch gar nicht von ihm, haben ja andere auch gesagt" sehe ich auch nicht als Verteidigung, sondern es unterstreicht nur, dass die Nazis im Grunde andauernd und überall in der Geschichte geklaut haben, um die von ihnen als deutsch und eigenständig ausgegebene "Kultur" zusammenzuschustern.

Man hat in der Vergangenheit schon oft den Fehler gemacht, Hitler als Monster darzustellen, das nichts Menschliches an sich hat. Deswegen hat man sich gehütet, auch nur in die Nähe von Aussagen zu kommen, die Hitler als Mensch bezeichnen. Dabei wäre es wichtig, zu zeigen, dass Hitler nicht irgendeine Ausgeburt der Hölle war, sondern dass die äußeren Umstände und das, was wir in uns tragen, jeden zu einem Monster machen könnten und wir darauf achten müssen, dass so etwas nie wieder passiert. Wenn man sagt, Hitler war ein abgrundtief böses Monster (was ich durchaus so stehen lassen würde) und es dabei belässt, begeht man einen Fehler, der dem nächsten Hitler zur Macht verhilft.

 

[Kultus Maximus]

AW: Europa unter dem Halbmond oder das Diktat der Toleranz

Dem muss ich widersprechen. Ich konnte das gelöschte Zitat nicht mehr lesen, aber das, was ich gelesen habe, derart anzugehen, wirkt auf mich etwas übervorsichtig. Wenn man sagt, dass Hitler begeisterter Maler und Geschichtsforscher war (was wohl den Tatsachen entspricht), ist das weder Verharmlosung noch Verherrlichung. Das ist doch keine Rechtfertigung für irgendeine seiner Taten, und kann sicher nicht mit dem altbekannten "es war nicht alles schlecht unter Hitler" gleichgesetzt werden.

"Diese Aussprüche sind doch gar nicht von ihm, haben ja andere auch gesagt" sehe ich auch nicht als Verteidigung, sondern es unterstreicht nur, dass die Nazis im Grunde andauernd und überall in der Geschichte geklaut haben, um die von ihnen als deutsch und eigenständig ausgegebene "Kultur" zusammenzuschustern.

Man hat in der Vergangenheit schon oft den Fehler gemacht, Hitler als Monster darzustellen, das nichts Menschliches an sich hat. Deswegen hat man sich gehütet, auch nur in die Nähe von Aussagen zu kommen, die Hitler als Mensch bezeichnen. Dabei wäre es wichtig, zu zeigen, dass Hitler nicht irgendeine Ausgeburt der Hölle war, sondern dass die äußeren Umstände und das, was wir in uns tragen, jeden zu einem Monster machen könnten und wir darauf achten müssen, dass so etwas nie wieder passiert. Wenn man sagt, Hitler war ein abgrundtief böses Monster (was ich durchaus so stehen lassen würde) und es dabei belässt, begeht man einen Fehler, der dem nächsten Hitler zur Macht verhilft.

Juggernaut,

Deine nüchterne und sachliche Darstellung kann ich nur unterstreichen, denn gerade die Nationalsozialisten haben Zitate, Feldherrn aus der Antike, Graphiken, man denke an das Hakenkreuz (- „Erfinder“ ein Georg/Adolf Lanz) war, aber auch den großdeutschen, nationalsozialistischen Mythos sich angeeignet. Besonders interessant dabei: die Person des Jörg Lanz von Liebenfels, alias Georg/Adolf Lanz, mit seinen „Ostara Heftchen“ welche A. Hitler stark inspirierten; mit durchaus auch komisch- grotesken Weltanschauungen (sehr schön zum Lesen: Wilfried Daim, "Der Mann der Hitler die Ideen gab", ersch. bei Ueberreuter), Jörg Lanz von Liebenfels (ehemaliger Zisterzienser) selbst, musste nach der Machtergreifung der Nationalsozialisten um sein Leben bangen (http://de.wikipedia.org/wiki/Jörg_Lanz_von_Liebenfels);

Wovon ich persönlich felsenfest überzeugt bin ist: dass eine gewalttätige Erziehung (mit Schlägen und Unterdrückung), züchtige Keuschheit und Religiosität Grundvoraussetzung zu autoritären Regime ist.

Gruß
K. M.

 

[Kultus Maximus]

AW: Europa unter dem Halbmond oder das Diktat der Toleranz

Falls die angegebene Web- Seite von Beitrag Nr.: 946, sich nicht öffnen lässt:

unter Lanz von Liebenfels
http://de.wikipedia.org/wiki/Jörg_Lanz_von_Liebenfels

 

[Zeilinger]

AW: Europa unter dem Halbmond oder das Diktat der Toleranz

Hallo !

Ich glaube, wir kommen etwas vom Thema weg.

Die Frage ist, ob wir ein türkisch-islamisches Diktat aus Gründen der Toleranz in Europa haben wollen.

Meine - persönliche - Antwort dazu ist nein.

Nicht deshalb

weil mir jeder Türke, den ich bis jetzt kennenlernte, unsympathisch wäre,

weil ich den Islam in jeder Form ablehne (in seiner Konsequenz gegen den
Alkohol ist er dem Christentum sogar überlegen), auch nicht

weil ich keine türkischen Speisen essen will.​

Ich will sie deshalb nicht einmal als Vollmitglied in der EU haben, weil

wir die EU in der jetzigen Größe kaum verwalten können,

dann die EU-Außengrenze zum Irak verläuft, der mE in 100 Jahren auch noch nicht befriedet ist,

manche Türken, die heute schon da sind, Führungsansprüche stellen (Jahrhunderte waren die Türken ein Eroberungsvolk),

ich in 8 von 10 rein-türkischen Gesprächen einen hasserfüllten Unterton höre,

sie in der Zypernfrage keinen Dekagramm Kompromissbereitschaft zeigen und

ich zu alt bin, mich an die orientalische Musik zu gewöhnen.​

Ich bin auch überzeugt, dass ich hier in der EU eine Mehrheitsmeinung habe und ginge gerne zu einer diesbezüglichen Volksabstimmung.

Liebe Grüße

Zeili

 

[Jérôme]

Necla Kelek, Soziologin und Frauenrechtlerin

Ich würde gerne zum, von Cosima im Beitrag 876 eingestellten Interview mit Necla Kelek zurückkehren und einen wichtigen Absatz hervorheben:

Die Islamvereine reden immer von „dem Islam“, wenn es um das Recht auf Religionsunterricht, das Kopftuch, das Schächten und Minarette und Moscheen geht, also um das, was sie als „ihr religiöses Leben“, ihre Symbole bezeichnen. Sie vergleichen sich gern mit den Juden und deren Verfolgung und denunzieren inzwischen mit Hilfe deutscher Islamversteher kritische Stimmen als rassistisch. Das ist ein reines Ablenkungsmanöver und lächerlich. Aber wenn Terroristen Bomben legen oder Attentate im Namen der Religion verüben, wenn Väter ihre Töchter im Namen der von Stamm und Religion propagierten „Ehre“ töten, dann hat das nach Meinung derselben Leute „nichts mit dem Islam“ zu tun. Das ist bigott.

Darüber nachzudenken, lohnt sich m.M.n.

Über Mme Kelek gäbe es sehr viel zu sagen. Das Wichtigste für diese Diskussion ist m.E., dass sie (in Istanbul 1957 geboren) in Deutschland aufgewachsen ist und über 'Islam im Alltag' und das Leben deutscher Schüler mit türkischer Herkunft promovierte. Sie setzt sich für eine aufgeklärte Gesellschaft und für die Frauenrechte ein, wobei sie der Meinung ist, (sinngemäss) die Rechte beginnen bereits im Kindesalter. So ist sie z.B. nicht für ein generelles Kopftuchverbot, aber dagegen, dass so getan wird, als wäre das Kopftuch ein religiöses Gebot. Es ist ein Symbol einer bestimmten persönlichen und politischen Identität, der Koran sagt darüber nichts, es ist eine von Männern durchgesetzte Tradition und Ausdruck der Macht über Frauen.
Werden schon kleine Mädchen unter das Kopftuch gezwungen, werden sie gleichzeitig in eine bestimmte Geschlechterrolle gezwungen, was Apartheid (à part = abseits, d.h. getrennt) bedeutet.

Sie äussert sich ebenfalls zu dem, hier bereits angestellten Vergleich Christentum vs. Islam, ist sich dessen bewusst (wieder sinngemäss), dass auch die katholische Kirche hierarchische und frauenfeindliche Züge hat, geht aber in ihrem Vergleich einen Schritt weiter. Die kath. Kirche versucht im Unterschied zum Islamismus nicht, ganze Länder nur nach ihrem Gesetz zu regieren, die christl. Kirchen haben sich (in einem langen Prozess und natürlich nicht immer freiwillig) säkularisiert, aber im Islam haben die Menschen (mind. eine Milliarde) nicht die Wahl, ob sie Muslime sein wollen oder nicht. Darüber hinaus sieht sie das Glockenläuten der christl. Kirchen (durch den Mesner) als verhältnismässig neutral an, im Vergleich dazu, ist der Ruf des Muezzins ein öffentliches Bekenntnis über der ganzen Stadt 'Es gibt nur einen Gott, das ist Allah. Allah ist der Grösste und Mohammed ist sein Prophet. Es gibt keinen Gott ausser Allah!'

So gesehen, versteht man evtl. das Verbot, Minarette zu bauen, besser. Es ist keine Lösung des Problems, wie es auch das Verbot, ein Kopftuch oder eine Burka u.ä. zu tragen, nicht sein kann, weil jedes Verbot die Fronten nur verhärtet. Aber es ist verständlich, weil zur Religionsfreiheit auch das Recht gehört, frei von (jeglicher) religiöser Bevormundung zu sein.
Und ich wiederhole mich nur, wenn ich schreibe, ursprünglich gab es kein Minarett. Wieso also begann man damit, sie zu bauen? Um den Sieg über das Christentum zu demonstrieren. Warum ist es den Muslims so wichtig, auch in Europa Minarette zu bauen? Wären die Moscheevereine demokratisch gesinnt und gewillt, die Integration -nicht zu verwechseln mit Assimilation, wenn nicht zu fördern, so nicht zu behindern, würden sie von sich aus überlegen, ob sie solche Zeichen überhaupt setzen möchten, wie sie die Freiheiten und die Toleranz unserer Gesellschaften nutzen wollen und mehr Transparenz gewähren. Transparenz über die Finanzierung, die Ideologie; Bereitschaft über Menschenrechte und Gleichberechtigung zu diskutieren etc., etc. Nur so könnte der Islam seine Bedrohlichkeit verlieren. In der jetzigen Form ist es schwierig oder gar unmöglich.

(Mit Angst oder gar 'Angst vor der Angst' hat das nichts zu tun. Dies nur nebenbei!)

 

[Kultus Maximus]

AW: Europa unter dem Halbmond oder das Diktat der Toleranz

Bei der Europa - Frage: Israeli Juden, gegen Mosleme und umgekehrt, diese gegeneinander auszuspielen um so ein „reines“ christlich/jüdisches europäisches Religionsverständnis zu befürworten, solle man das gelobte Land Israel auch aus dem Blickwinkel eines Intellektuellen, einem Nobelpreisträger wie Albert Einstein betrachten,

in einen seiner Briefen:

Einstein was asked to become the second President of the State of Israel, but declined. He was supporting many causes, such as the United Nations and world government, nuclear disarmament, and civil liberties.
"The feeling for what ought and ought not to be grows and dies like a tree, and no fertilizer of any kind will do much good. What the individual can do is give a fine example, and have the courage to firmly uphold ethical convictions in a society of cynics. I have for a long time tried to conduct myself this way, with varying success."

http://www.aip.org/history/einstein/inbrief.htm