Europa unter dem Halbmond oder das Diktat der Toleranz

[Juggernaut]

AW: Europa unter dem Halbmond oder das Diktat der Toleranz

Wenn nicht viel los ist, fangen wieder die Beflegelungen an, was...

Immerhin sind Harald und finna wohl noch am Thema interessiert, auch wenn ihr dazu neigt, Argumente zu überlesen und den Thread mit fremden Meinungen zuzukleistern (die leider auch nicht sehr informativ sind), aber immerhin...

Kann man den gesamten (?) Islam oder nur Strömungen innerhalb desselben wirklich mit dem Nationalsozialismus oder dem Stalin-Kommunismus vergleichen? Und wenn ja, warum? Ich denke doch, dass diese Fragen im Hinblick auf die Zukunft Europas diskutierenswert sind.

Diskutierenswert in jedem Fall, wenn diese Meinung in weite Teile unserer Gesellschaft Einzug hält. Unter Rechtsextremisten ist dieser Vergleich ja schon länger gang und gäbe, um wiedermal auf Strache zu verweisen; Ist in dem Falle natürlich genau so zynisch, wie wenn er sich mit einem Kreuz auf die Bühne stellt.).

Jesus hat die Anwendung von Gewalt in Glaubensfragen untersagt, Mohammed hat sie geboten.

Da sollte man etwas weiter ausholen. Mohammed als Prophet hat den Menschen Gottes Willen übermittelt, das war seine Hauptaufgabe. Derartige Propheten gab es auch im Christentum, und viele von ihnen haben auch im Namen Gottes zu Gewalt aufgerufen. Jesus' Hauptzweck war aber nicht die Verbreitung von Gottes Wort, sondern die Erlösung der Menschen. Deswegen ist es auch so schwer, die beiden Religionen direkt zu vergleichen (wie schon mal erwähnt, der Unterschied Individualreligion - Kollektivreligion). Der Gott der Christen ist aber nicht weniger blutrünstig als Allah.

Im Rahmen der islamischen Volksfrömmigkeit hat der Islam den Charakter einer Religion. Im Denksystem
der islamischen Funktionäre erweist sich der Islam jedoch als eine totalitäre politische Ideologie, die unter
Mißachtung der Menschenrechte nach Weltherrschaft strebt. Der real existierende Islam ist durchaus vergleichbar
mit Ideologien wie Nationalsozialismus und Lenin-Sozialismus.

Das halte ich persönlich für Schwachsinn. Man kann nicht der instrumentalisierten Idee die Schuld zuweisen, die den Diktatoren zusteht. Gut, das ist die gängige Praxis, was Sozialismus angeht. Ich bin kein Fan vom Sozialismus, aber davon auszugehen, dass der Versuch immer bei Stalin endet, ist auch absurd. Abgesehen davon habe ich noch keine Weltherrschaftsphantasien beim Islam gesehen. Die gängige Doktrin mag "Tod den Ungläubigen" sein, aber Fakt ist: Die Christen sind in den islamischen Ländern eingefallen, und nicht umgekehrt. Natürlich ist mir klar, dass manche auch Zuwanderung und politisches Asyl als "Unterwanderung" sehen, aber dahinter einen koordinierten Angriff zu sehen, muss man als Paranoia bezeichnen.

Der ursprüngliche mekkanische Islam war religiös und baute auf dem Judentum auf. Die älteste Sure war
nach LUXENBERG anfänglich ein christlicher Text. Nach seiner Übersiedelung nach Medina entwickelte sich
Mohammed zu einem politischen Führer, der dem Islam das Gepräge eines politischen Systems gab, in
welchem die mit Religiosität verknüpften Begriffe wie Nächstenliebe oder Wahrheitstreue eine untergeordnete
Rolle spielen. Ein islamischer Gelehrter wie Mahmud Mohammad Taha, der den Islam auf seinen religiösen
Ursprung reduzieren wollte, wurde von den islamischen Autoritäten als Ketzer verurteilt und 1985 in
Khartoum gehenkt.

Gibt es jemanden, der da keine Parallelen zum Christentum sieht? Mal ehrlich, man könnte jeden einzelnen Satz davon auf das Christentum umlegen.

Der Islam ist eine politische Ideologie und fordert nicht nur das Recht auf Religionsausübung, sondern
auch die Umgestaltung der Gesellschaft im Sinne des Islam.

Die Demokratie ist eine politische Ideologie und fordert nicht nur das Recht auf Religionsausübung, sondern auch die Umgestaltung der Gesellschaft im Sinne der Demokratie.
Wort beliebig austauschbar.

Natürlich sind das Wortspielereien, aber es zeigt einfach, wie "Wischi-Waschi" solche Texte sind. Nichts Konkretes, einfach nur Tunnelblick. Schwerlich ernstzunehmen.

Und wohl auch etwas belustigend für jene, denen immer vorgeworfen wird, bei jeder Gelegenheit gleich die Nazikeule rauszuholen...

 

[Harald]

AW: Europa unter dem Halbmond oder das Diktat der Toleranz

Kann man den gesamten (?) Islam oder nur Strömungen innerhalb desselben wirklich mit dem Nationalsozialismus oder dem Stalin-Kommunismus vergleichen? Und wenn ja, warum? Ich denke doch, dass diese Fragen im Hinblick auf die Zukunft Europas diskutierenswert sind.

Diskutierenswert in jedem Fall, wenn diese Meinung in weite Teile unserer Gesellschaft Einzug hält. Unter Rechtsextremisten ist dieser Vergleich ja schon länger gang und gäbe, um wiedermal auf Strache zu verweisen; Ist in dem Falle natürlich genau so zynisch, wie wenn er sich mit einem Kreuz auf die Bühne stellt.).

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Alice Schwarzer dem rechtsextremen Milieu zuzurechnen ist. Trotzdem hat sie schon vor geraumer Zeit die These aufgestellt, dass der Islamismus (!) der Faschismus (!) des 21. Jahrhunderts sei.
Dazu ihr Kommentar:

Die Gotteskrieger & der Schleier

Seit meiner Reise in den Iran 1979, zwei Wochen nach der Machtergreifung durch Ayatollah Khomeini, hat mich die Sache nicht mehr losgelassen. Hinzu kommen, aufgrund meiner Jahre in Paris, meine engen Kontakte zu Nordafrika, zu Algerien oder Ägypten. Anfang der 90er Jahre erreichten EMMA dann die ersten Hilferufe aus Afghanistan.

Doch, wer verstehen wollte, konnte das schon lange vor dem 11. September 2001 tun: Die islamistischen Fundamentalisten haben von Anfang an keinen Hehl aus ihren Absichten gemacht, so wenig wie die Nationalsozialisten ein halbes Jahrhundert zuvor aus den ihren. Auch Hitler hatte in Mein Kampf bereits alles angekündigt, ganz wie Khomeini.

Dennoch war es über 20 Jahre lang völlig tabu in Deutschland, auch nur ein einziges kritisches Wort über diese neuen antisemitischen und sexistischen, ja generell menschenfeindlichen Kreuzzügler und ihre bärtigen und verschleierten AnhängerInnen zu sagen, die auch mitten in Deutschland agitieren. Tut man es doch, wurde und wird man des Rassismus bezichtigt und wer will schon ein Rassist sein im Nach-Nazi-Deutschland?

Das Makabere ist nur, dass genau diese Islamisten die Nachfolger der Nazis, die Faschisten des 21. Jahrhunderts sind, aber diesmal wirklich im Weltmaßstab. Auf ihrer Fahne steht statt Blut & Boden nun Blut & Koran. Ihre Elite ist nicht die Volksgemeinschaft, sondern die Glaubensgemeinschaft. Und auch ihre Opfer sind als erstes die eigenen Leute und sodann der Rest der ungläubigen Welt.

Auffallend gerade bei dieser Problematik ist die Kluft zwischen Medien und Menschen. Die Mehrheit der Medien ist gerade in Deutschland auch nach dem 11. September weiterhin um eine falsche Toleranz bemüht. Die Mehrheit der Menschen ist beunruhigt aber wagt das nicht laut zu sagen, eingeschüchtert von hier den Pseudoliberalen und da den Gnadenlosradikalen.

Alice Schwarzer in "Alice im Männerland - eine Zwischenbilanz" (Kiepenheuer & Witsch, 2002).

Weitere Texte auch in EMMA: Die deutschen Dunkelmänner - EMMA 6/1995

Quelle:
http://www.aliceschwarzer.de/126.html

 

[Juggernaut]

AW: Europa unter dem Halbmond oder das Diktat der Toleranz

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Alice Schwarzer dem rechtsextremen Milieu zuzurechnen ist. Trotzdem hat sie schon vor geraumer Zeit die These aufgestellt, dass der Islamismus (!) der Faschismus (!) des 21. Jahrhunderts sei.
Dazu ihr Kommentar:

Ich sage, dass Rechtsextreme diesen Vergleich verwenden und du unterstellst mir, dass ich gesagt habe, alle die diesen Vergleich verwenden, sind rechtsextrem? Du verdrehst schon wieder meine Worte. Und gehst mal wieder nicht auf meine Argumente ein. Das Übliche, ihr fordert eine Diskussion aber ignoriert weiterhin meine Argumentation. Fällt euch wirklich gar nichts mehr ein?

 

[Harald]

AW: Europa unter dem Halbmond oder das Diktat der Toleranz

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Alice Schwarzer dem rechtsextremen Milieu zuzurechnen ist. Trotzdem hat sie schon vor geraumer Zeit die These aufgestellt, dass der Islamismus (!) der Faschismus (!) des 21. Jahrhunderts sei.

Ich sage, dass Rechtsextreme diesen Vergleich verwenden und du unterstellst mir, dass ich gesagt habe, alle die diesen Vergleich verwenden, sind rechtsextrem? Du verdrehst schon wieder meine Worte. Und gehst mal wieder nicht auf meine Argumente ein. Das Übliche, ihr fordert eine Diskussion aber ignoriert weiterhin meine Argumentation. Fällt euch wirklich gar nichts mehr ein?

Fein! Wenn ich deine Worte ernst nehmen darf, dann sollte es uns beiden möglich sein, den Islamismus (fundamentalistischen Islam) mit dem Nationalsozialismus und dem Stalin-Kommunismus zu vergleichen, ohne sofort in den Verdacht zu geraten, der rechtsextremen Szene anzugehören oder rechtsextremes Gedankengut "verinnerlicht" zu haben.

Eine Frage noch:
Wer bitteschön ist "ihr" und "euch"? Siehe dazu den letzten bzw. vorletzten Satz in deinem Zitat.

 

[Neugier]

Denksysteme von Funktionären totalitärer Ideologien.


Harald hat aus einer Abhandlung zitiert ...

Im Rahmen der islamischen Volksfrömmigkeit hat der Islam den Charakter einer Religion.

Im Denksystem der islamischen Funktionäre erweist sich der Islam jedoch als eine
totalitäre politische Ideologie, die unter Mißachtung der Menschenrechte nach Weltherrschaft
strebt.
Der real existierende Islam ist durchaus vergleichbar mit Ideologien
wie Nationalsozialismus und Lenin-Sozialismus.

... und dazu die Frage gestellt:
"Kann man den gesamten (?) Islam oder nur Strömungen innerhalb desselben
wirklich mit dem Nationalsozialismus oder dem Stalin-Kommunismus vergleichen?"


Juggernaut antwortet darauf:

Das halte ich persönlich für Schwachsinn.
Man kann nicht der instrumentalisierten Idee die Schuld zuweisen, die den Diktatoren zusteht.

Diese Antwort von Juggernaut ist für mich nicht nachvollziehbar, weil sich in dem
von Harald zitierten Text der Vergleich mit anderen totalitären Regimen ja ohnehin
unverkennbar auf die "instrumentalisierte Idee" des Islam bezieht.

Es wurde ja ausdrücklich der "real existierende Islam" genannt, offenbar in Anspielung
auf den "real existierenden Sozialismus".

Warum sollte das Denksystem der islamischen Funktionäre mit einer totalitären politischen Ideologie
nicht mit dem Denksystem der Funktionäre anderer totalitärer Regime verglichen werden können?

Eine sehr wichtige Voraussetzung ist jedoch, dass die von Finna zitierte Differenzierung
der Strömungen (Faktionen) auch tatsächlich vorgenommen wird.


Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden.

 

[Juggernaut]

AW: Europa unter dem Halbmond oder das Diktat der Toleranz

Fein! Wenn ich deine Worte ernst nehmen darf, dann sollte es uns beiden möglich sein, den Islamismus (fundamentalistischen Islam) mit dem Nationalsozialismus und dem Stalin-Kommunismus zu vergleichen, ohne sofort in den Verdacht zu geraten, der rechtsextremen Szene anzugehören oder rechtsextremes Gedankengut "verinnerlicht" zu haben.

Selbstverständlich. Es ist mir bisher nicht in den Sinn gekommen, dich als Rechtsextremist zu sehen.

Eine Frage noch:
Wer bitteschön ist "ihr" und "euch"? Siehe dazu den letzten bzw. vorletzten Satz in deinem Zitat.

Ich habe nochmals finna dazugezählt, weil sie ähnlich mit mir umgeht.

Diese Antwort von Juggernaut ist für mich nicht nachvollziehbar, weil sich in dem
von Harald zitierten Text der Vergleich mit anderen totalitären Regimen ja ohnehin
unverkennbar auf die "instrumentalisierte Idee" des Islam bezieht.

Es wurde ja ausdrücklich der "real existierende Islam" genannt, offenbar in Anspielung
auf den "real existierenden Sozialismus".

Warum sollte das Denksystem der islamischen Funktionäre mit einer totalitären politischen Ideologie
nicht mit dem Denksystem der Funktionäre anderer totalitärer Regime verglichen werden können?

Eine sehr wichtige Voraussetzung ist jedoch, dass die von Finna zitierte Differenzierung
der Strömungen (Faktionen) auch tatsächlich vorgenommen wird.


Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden.

Ich werde versuchen, es klarer auszudrücken. Nationalsozialismus ist der Inbegriff einer totalitären Diktatur. Ich stimme zu, dass man Funktionäre von islamischen Diktaturen, Menschen wie Ahmadinedschad durchaus mit den Nazifunktionären vergleichen kann. Aber wir reden hier nicht von einer Staatsform, wir reden von einer Religion. Die Religion kann nicht für die Staatsform verantwortlich gemacht werden, damit verdreht man die Kausalitäten. Es fällt mir schwer, auf die Absurdität einzugehen, dass man eine 1500 Jahre alte Glaubensströmung mit der Doktrin der Nazis vergleicht. Das wäre genauso, als würde ich behaupten, christliche Kontrolle im Staat würde unweigerlich eine Monarchie von Gottes Gnaden zur Folge haben. Nur weil es die ersten 1500 Jahre, in denen diese Religion die Vormachtstellung in Europa hatte, meistens so war.

Außerdem erklärt man damit jeden Muslimen, der nicht aktiv gegen diese Regime kämpft, zu einem Verbrecher, unabhängig davon, wo oder wie sie/er lebt. Gerade Deutsche und Österreicher sollten es eigentlich besser wissen.

Und jetzt kommt mir nicht mit "wir reden ja nur von denen die..." und "Differenzierung der Strömungen". "Der real existierende Islam" steht da, das schließt alle Muslime mit ein. Weil der Islam eben kein System ist, sondern jeder dazugehört, der sich dazu bekennt. Und nicht nur jene, die im System leben. Deswegen ist jener Text Unsinn.

 

[Neugier]

Was Islam heißt, das bestimme ich?

[...] Und jetzt kommt mir nicht mit "wir reden ja nur von denen die..."
und "Differenzierung der Strömungen".
"Der real existierende Islam" steht da, das schließt alle Muslime mit ein.
Weil der Islam eben kein System ist, sondern jeder dazugehört, der sich dazu bekennt.
Und nicht nur jene, die im System leben. Deswegen ist jener Text Unsinn.

Aber wenn man in dem zitierten Text dieses "real existierende Islam" in seinem Kontext belässt,
dann ist es eben gerade nicht identisch mit der Religion Islam.

In dem zitierten Text wurde ja dieser "real existierende Islam" der Religion Islam gegenübergestellt!

Diese Gleichsetzung von real existierendem Islam mit der Religion Islam durch Juggernaut erscheint deshalb
als ein höchst fragwürdiges (nebenbei auch noch misslungenes) rabulistisches Manöver.


Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden.

 

[Neugier]

Hoch lebe der Clash of Civilizations!




An dieser Diskussion wollte ich ursprünglich nicht mitwirken, weil das Thema Islam ja schon früher
abgehandelt wurde, und ich schon damals meine Position dargelegt habe.

Die von finna zitierte Analyse "Der Kampf um die Bedeutung des Islam" von Sadik Jalal al-Azm
(die hier zweimal hereinkopiert werden musste, bis ihr Inhalt auch thematisiert wurde !!!)
hat mir jedoch so gut gefallen, dass ich mich doch zu einem Einstieg entschlossen habe.

Ich halte die von Sadik Jalal al-Azm vorgenommene Differenzierung der Erscheinungsformen für sehr wichtig,
und bin deshalb ganz besonders entsetzt darüber, dass Juggernaut diese Differenzierung der Strömungen
so brüsk von sich weist.

Und jetzt kommt mir nicht mit "wir reden ja nur von denen die..." und "Differenzierung der Strömungen".

Ein Verzicht auf Differenzierung der Strömungen lässt ja nur zwei Verhaltensoptionen offen:

Entweder pauschal alle Erscheinungsformen von Islam zu akzeptieren;
oder pauschal alles abzulehnen, was nur irgendwie dem Islam zuzurechnen ist.

Keine der beiden Verhaltensweisen halte ich für angebracht.

Eine undifferenzierte Sichtweise arbeitet jenen Kräften in die Hände, die einen "Clash of Civilizations"
herbeisehnen,
herbeischreiben,
oder mittels verdeckter Operationen von versprengten Intelligence-Service-Rambos herbeisprengen.


Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden.

 

[Juggernaut]

AW: Europa unter dem Halbmond oder das Diktat der Toleranz

Nun, Kollege Neugier... ich denke, man könnte mit dir eine interessante Diskussion führen, aber vorher hätte ich gerne eine Erklärung für ein paar Kleinigkeiten. Zum Ersten, Martin ist richtig, was dir vermutlich nicht mal bewusst war, Detlev weniger. Wortspiele mit Nicknamen finde ich ziemlich kindisch. Des Weiteren, wenn du mit mir diskutieren willst, sprich mich bitte direkt an. Diese Schreibweise wirkt auf mich herablassend. Wie auch der Rest deiner Worte in meine Richtung, die ich anscheinend als persönlichen Angriff verstehen soll. Zumindest hast du wohl versucht, soviele Unterstellungen wie möglich anzubringen. Nicht gerade meine Vorstellung von Klarheit...

 

[aktivFreidenker]

AW: Europa unter dem Halbmond oder das Diktat der Toleranz

Nun, Kollege Neugier... ich denke, man könnte mit dir eine interessante Diskussion führen, aber vorher hätte ich gerne eine Erklärung für ein paar Kleinigkeiten. Zum Ersten, Martin ist richtig, was dir vermutlich nicht mal bewusst war, Detlev weniger. Wortspiele mit Nicknamen finde ich ziemlich kindisch. Des Weiteren, wenn du mit mir diskutieren willst, sprich mich bitte direkt an. Diese Schreibweise wirkt auf mich herablassend. Wie auch der Rest deiner Worte in meine Richtung, die ich anscheinend als persönlichen Angriff verstehen soll. Zumindest hast du wohl versucht, soviele Unterstellungen wie möglich anzubringen. Nicht gerade meine Vorstellung von Klarheit...

Sei Vorsichtig ~
Neu_gier ist sehr gerissen....

warnt
Axl