Europa unter dem Halbmond oder das Diktat der Toleranz

[Harald]

AW: Europa unter dem Halbmond oder das Diktat der Toleranz.

Hallo Harald,

ich bin auch keine Anarchistin! Ich frage mich eben nur, was da falsch gelaufen ist mit dieser "goldenen Regel", die ja kulturübergreifende Akzeptanz findet . Für mich ist sie Ausdruck eines allgemeinmenschlichen Bedürfnisses nach grundsätzlich friedvollem Miteinander aller Menschen. Wenn wir nun alle dasselbe wollen, es aber nicht tun, muss man mMn den Fehler bei der Anwendung der Regel suchen, und da denke ich, dass man ja vielleicht zu wenig schaut, unter welchen Voraussetzungen die Regel sinnvoll ist und unter welchen sie nur als Druckmittel oder Rechtfertigungen für Schuldzuweisungen taugt.
Und da die Nächstenliebe von den wenigsten gelebt, aber von den meisten ersehnt wird, fand ich es lohnend, genauer hinzuschauen. Ich plädiere damit nicht für eine Abschaffung der "goldenen Regel", sondern für die Erschaffung einer Grundlage, auf der sie lebbar wird.

Liebe Grüße
Kaawi

Hallo Kaawi,

haben wirklich alle Menschen das Bedürfnis nach einem friedvollen Miteinander? Bei religiösen Fanatikern kann ich mir das nicht vorstellen.

Die "goldene Regel" wird doch durch andere Gebote und Lehrsätze innerhalb der meisten Religionen relativiert. So kommt es, dass die "goldene Regel", wenn überhaupt, meist nur innerhalb derselben Religionen anwendbar ist. Gerade Angehörige einer Religion, die einen Missionsanspruch erhebt (Christentum, Islam), können die "goldene Regel" m. E. aus praktischen Gründen auf Andersgläubige nicht anwenden.

Sobald eine Religion nämlich von ihren Angehörigen oder Vertretern als die einzig "wahre" Religion betrachtet bzw. verkündet wird, birgt dieser Exklusivitätsanspruch doch schon den Keim der Diskriminierung und Ausgrenzung in sich.

Das mit der Nächstenliebe ist m. E. eine fragwürdige Sache. Es gibt ja auch Menschen, die sich selbst nicht mögen. Auf deren Nächstenliebe kann ich gerne verzichten. Und noch ein Punkt: Setzt das Gebot der Nächstenliebe im optimalen Fall nicht eine narzisstische Persönlichkeit voraus?

Die "goldene Regel" wäre in Verbindung mit Altruismus * und Empathie ** sicher geeignet, das zwischenmenschliche Klima auf dieser Welt zu verbessern.
Aber das sind Träume, aus denen wir immer wieder durch religiöse Fanatiker und Fundamentalisten, allen voran durch islamische, jäh gerissen werden.

Mit freundlichen Grüßen,

Harald


* Altruismus = (lt. Duden) Selbstlosigkeit.
** Empathie = (lt. Duden) die Fähigkeit, sich in andere (Menschen) hineinzuversetzen.

 

[rotegraefin]

AW: Europa unter dem Halbmond oder das Diktat der Toleranz.

Hallo Harald,
Und da die Nächstenliebe von den wenigsten gelebt, aber von den meisten ersehnt wird, fand ich es lohnend, genauer hinzuschauen. Ich plädiere damit nicht für eine Abschaffung der "goldenen Regel", sondern für die Erschaffung einer Grundlage, auf der sie lebbar wird.

Liebe Grüße Kaawi

Hallo Kaawi,
das ist ein sehr interessanter und wichtiger Aspekt, den Du einbringst.
Es stimmt, dass die Nächstenliebe zu wenig gelebt wird.
Der Grund liegt meiner Ansicht nach in einem verdreht gelebten Christentum. Von den Kindern wurde schon Altruismus und Empathie bis zur Selbstaufgabe und bis zur Selbstverleugnung verlangt. Therapien und eigenes Bewusstsein, bringen uns bei und machen uns deutlich, wie sehr wir da schon in eine Rolle gedrängt wurden, die für ein Kind eine totale Überforderung gewesen ist.

Jetzt beginnen wir diesen Fehler unserer Eltern zu korrigieren und gleichzeitig schwören wir uns, dass uns niemand mehr so weh tun darf wie damals. Dies ist ein ganz gesunder Schutz und Abwehrmechanismus unserer Seele. Aber das Übel ist, dass wir im Laufe unseres Lebens eben auf Menschen treffen, die das gleiche Problem an einer etwas verschobenen Stelle haben. So fangen diese beiden Menschen dann an sich gegenseitig zu bekämpfen anstatt sich gegenseitig zu helfen. Das ist die Situation, die wir heute haben zwischen uns beiden und innerhalb der Gesellschaft. Ziemlich bedauerlich aber sie ist so. Da kann sich jeder nur immer wieder zurücknehmen und neu überlegen, wie kann ich mein Leben mit so wenig fruchtlosen Machtkämpfen wie möglich und mein Ziel trotzdem durchsetzen.

Meine Lösung heißt: Du bist göttlich und ok und der Machtkampf zwischen uns ebenfalls, denn er dient der positiven Abgrenzung, die irgendwann einmal versäumt wurde zu einer Zeit wo es dringend notwendig war. Aber dafür ist ein nie zu spät. Jetzt ist immer der richtige Zeitpunkt.

Die Grundlage für die goldene Regel ist immer das eigene Selbst die muss nicht geschaffen werden die ist da.

meint rg

 

[Kaawi]

AW: Europa unter dem Halbmond oder das Diktat der Toleranz.

Hallo Harald,

haben wirklich alle Menschen das Bedürfnis nach einem friedvollen Miteinander? Bei religiösen Fanatikern kann ich mir das nicht vorstellen.

Ich denke schon, dass ein gesunder Mensch dieses Bedürfnis hat oder einmal hatte, aber sicher erleben wir alle auch, dass man, wenn man ihm nachkommt, nicht viel auf die Beine gestellt bekommt.

Die "goldene Regel" wird doch durch andere Gebote und Lehrsätze innerhalb der meisten Religionen relativiert. So kommt es, dass die "goldene Regel", wenn überhaupt, meist nur innerhalb derselben Religionen anwendbar ist. Gerade Angehörige einer Religion, die einen Missionsanspruch erhebt (Christentum, Islam), können die "goldene Regel" m. E. aus praktischen Gründen auf Andersgläubige nicht anwenden. Sobald eine Religion nämlich von ihren Angehörigen oder Vertretern als die einzig "wahre" Religion betrachtet bzw. verkündet wird, birgt dieser Exklusivitätsanspruch doch schon den Keim der Diskriminierung und Ausgrenzung in sich.

Weil andere Bedürfnisse/Werte wie Sicherheit und Gerechtigkeit noch stärker im Menschen verwurzelt sind oder gefördert werden als die Strebungen nach Harmonie?

Das mit der Nächstenliebe ist m. E. eine fragwürdige Sache. Es gibt ja auch Menschen, die sich selbst nicht mögen. Auf deren Nächstenliebe kann ich gerne verzichten. Und noch ein Punkt: Setzt das Gebot der Nächstenliebe im optimalen Fall nicht eine narzisstische Persönlichkeit voraus?

Für mich gibt es nur eine Liebe, und die kann ich auf alles mögliche beziehen, auf mich selbst oder auf den Nächsten oder auch auf meinen Feind. Wieso soll es narzisstisch sein, wenn ich etwas/jemanden liebe? Die Selbstverliebtheit ist es mitunter, wenn sie nur die positiven Eigenschaften herausfiltert, aber echte Liebe tut dieses gerade nicht, sondern sieht sich, den anderen oder etwas in seiner Komplexität und seiner Einbettung in einem größeren Zusammenhang.

Die "goldene Regel" wäre in Verbindung mit Altruismus * und Empathie ** sicher geeignet, das zwischenmenschliche Klima auf dieser Welt zu verbessern.

Das halte ich für einen Irrtum, alles, was mit Opfer und übermäßigem Verzicht zu tun hat, scheint mir rein moralischer Natur zu sein, die mit der animalischen Natur des Menschen nicht vereinbar ist.

Aber das sind Träume, aus denen wir immer wieder durch religiöse Fanatiker und Fundamentalisten, allen voran durch islamische, jäh gerissen werden.

Bei dem christlichen Fundamentalismus, der vor allem in den USA blüht und die Befolgung der biblischen Ansprüche in wörtlicher Übersetzung propagiert, kann man aber auch seinen Glauben an die Zurechnungsfähigkeit von Menschen verlieren, oder?

Liebe Grüße
Kaawi

 

[Kaawi]

AW: Europa unter dem Halbmond oder das Diktat der Toleranz.

Der Grund liegt meiner Ansicht nach in einem verdreht gelebten Christentum. Von den Kindern wurde schon Altruismus und Empathie bis zur Selbstaufgabe und bis zur Selbstverleugnung verlangt. Therapien und eigenes Bewusstsein, bringen uns bei und machen uns deutlich, wie sehr wir da schon in eine Rolle gedrängt wurden, die für ein Kind eine totale Überforderung gewesen ist.

Siehe auch meine Antwort an Harald:

Zitat:Harald
Die "goldene Regel" wäre in Verbindung mit Altruismus * und Empathie ** sicher geeignet, das zwischenmenschliche Klima auf dieser Welt zu verbessern.

Antwort Kaawi:
Das halte ich für einen Irrtum, alles, was mit Opfer und übermäßigem Verzicht zu tun hat, scheint mir rein moralischer Natur zu sein, die mit der animalischen Natur des Menschen nicht vereinbar ist.

rotegraefin:Meine Lösung heißt: Du bist göttlich und ok und der Machtkampf zwischen uns ebenfalls, denn er dient der positiven Abgrenzung, die irgendwann einmal versäumt wurde zu einer Zeit wo es dringend notwendig war. Aber dafür ist ein nie zu spät. Jetzt ist immer der richtige Zeitpunkt.

Ich führe keinen Machtkampf mit dir, ich weise lediglich Falschaussagen bezgl. meiner Person zurück!

Kaawi

 

[rotegraefin]

AW: Europa unter dem Halbmond oder das Diktat der Toleranz.

Ich führe keinen Machtkampf mit dir, ich weise lediglich Falschaussagen bezgl. meiner Person zurück!

Kaawi

Die Art wie Du es tust habe ich immer als Machtkampf erlebt und deswegen benenne ich es auch so.
Ich finde es völlig ok, dass ein Mensch Macht haben will. Genauso ok, dass dann gerade hier im Internet erst einmal Schattenboxen stattfindet, sogar stattfinden muss.
Ich habe dann lediglich meine Schwierigkeiten mit einer Aussage wie oben.
Für mich steckt da eine Verleugnung drin und die Behauptung, dass ich eine Falschaussage mache.
Ich kann lediglich eine Aussage, darüber machen, wie ich etwas wahrnehme. Wenn jetzt wie ich vermute schon allein das Wort Machtkampf auf ein unbewusstes moralisches Tabu stößt, also etwas was nicht sein darf, dann entsteht etwas wie eine negative Gegenseitigkeit. Es darf etwas nicht sein, was ich gerade wahrnehme und benenne. Schwupps ist die Kommunikation gestört und ich bin dann so stur, dass ich regelmäßig darauf zurückkomme, weil hier ein Hindernis für eine konstruktive Entwicklung besteht.
Ich kann also etwas feststellen, was Deiner Wahrnehmung von Deiner Person nicht entspricht. Ein ganz normaler und natürlicher Vorgang. Den Du in der Tat dringend und notwendig korrigieren und richtig stellen solltest. Diese Korrektur findet leider nicht statt, wenn Du mich lediglich der Falschaussage bezichtigst. Da bleiben dann zum Schluss nur neurotisierende Grabenkämpfe übrig. Was ich für Dich und mich und den Frieden in der Welt sehr schade finde und sehr bedauere.

meint rg

 

[Harald]

AW: Europa unter dem Halbmond oder das Diktat der Toleranz.

Ich bin der Empfehlung von "Finna" im Burka-Thread inzwischen nachgekommen und habe mir bei der Steiermärkischen Landesbibliothek in Graz das Buch "Die Gotteskrieger und die falsche Toleranz", Herausgeberin: Alice Schwarzer, ausgeborgt. Ein Beitrag darin stammt von Bassam Tibi.
Ich möchte ganz kurz daraus zitieren, damit allgemein verständlich wird, was ich mit dem "Diktat der Toleranz" meine.

Prof. Bassam Tibi nannte seinen Beitrag "Die deutsche verordnete Fremdenliebe". Auf Seite 105, im 3. Abs. kann man von diesem Beitrag Folgendes lesen:

Zu den in Deutschland dominierenden Tabus gehört, dass Deutsche andere Kulturen nicht kritisieren dürfen. Um meine Kritik an der Mentalität des deutschen Gutmenschen zu veranschaulichen, ein Erlebnis aus den Niederlanden. Auf einer Veranstaltung im Rahmen der "Kulturhauptstadt Europas" in der Rotterdamer Erasmus-Kirche hielt ich neben der britischen Islam-Expertin Karen Armstrong das Referat über den islamischen Fundamentalismus. Der holländische Fernsehmoderator, der die anschließende Diskussion zwischen Armstrong und mir moderierte, fragte ironisch: "Verbietet uns denn nicht die alte Toleranztradition dieses Landes, sich über den marokkanischen Imam der Moschee von Rotterdam zu empören, der den Koran zitierend das Schlagen der Frauen befürwortet?" Die Niederländer lassen sich solche Sitten unter dem Deckmantel des Respekts vor Fremden nicht gefallen. Warum aber bewahren die Deutschen in Sachen "Toleranz" ihre alte Tradition der Sonderwege? Nachdem die Welt jedoch weiß, dass die als Kriegserklärung an die westliche Zivilisation gemeinten Terrorakte vom 11. September 2001 in der deutschen Islam-Diaspora vorbereitet wurden, können sich gerade die Deutschen keine Sonderwege mehr leisten.

 

[rotegraefin]

AW: Europa unter dem Halbmond oder das Diktat der Toleranz.

Ich bin der Empfehlung von "Finna" im Burka-Thread inzwischen nachgekommen und habe mir bei der Steiermärkischen Landesbibliothek in Graz das Buch "Die Gotteskrieger und die falsche Toleranz", Herausgeberin: Alice Schwarzer, ausgeborgt. Ein Beitrag darin stammt von Bassam Tibi.
Ich möchte ganz kurz daraus zitieren, damit allgemein verständlich wird, was ich mit dem "Diktat der Toleranz" meine.

Prof. Bassam Tibi nannte seinen Beitrag "Die deutsche verordnete Fremdenliebe". Auf Seite 105, im 3. Abs. kann man von diesem Beitrag Folgendes lesen:

Zu den in Deutschland dominierenden Tabus gehört, dass Deutsche andere Kulturen nicht kritisieren dürfen. Um meine Kritik an der Mentalität des deutschen Gutmenschen zu veranschaulichen, ein Erlebnis aus den Niederlanden. Auf einer Veranstaltung im Rahmen der "Kulturhauptstadt Europas" in der Rotterdamer Erasmus-Kirche hielt ich neben der britischen Islam-Expertin Karen Armstrong das Referat über den islamischen Fundamentalismus. Der holländische Fernsehmoderator, der die anschließende Diskussion zwischen Armstrong und mir moderierte, fragte ironisch: "Verbietet uns denn nicht die alte Toleranztradition dieses Landes, sich über den marokkanischen Imam der Moschee von Rotterdam zu empören, der den Koran zitierend das Schlagen der Frauen befürwortet?" Die Niederländer lassen sich solche Sitten unter dem Deckmantel des Respekts vor Fremden nicht gefallen. Warum aber bewahren die Deutschen in Sachen "Toleranz" ihre alte Tradition der Sonderwege? Nachdem die Welt jedoch weiß, dass die als Kriegserklärung an die westliche Zivilisation gemeinten Terrorakte vom 11. September 2001 in der deutschen Islam-Diaspora vorbereitet wurden, können sich gerade die Deutschen keine Sonderwege mehr leisten.

Weil die Deutschen ihre Kinder seit Jahrhunderten auf Gehorsam dressiert haben. Diese Dressur deutlich zu machen und auf zu heben ist mein größtes Anliegen. Hier dazu eine andere Alice mit Namen Miller
Es geht zuerst darum die Verachtung der eigenen lebendigen Impulse zu erkennen und auf zu heben, wenn es noch möglich ist.
Das unerträgliche Gutmenschentum verachtet aber jeden Schritt in die Selbsterkenntnis und die Wertschätzung der einzelnen Person.

 

[Cosima]

AW: Europa unter dem Halbmond oder das Diktat der Toleranz.

Für Deutsche ist die Ausländerthematik mit allem, was dazu gehört, viel problematischer als für jedes andere Land der Welt.
Ein Franzose kann stolz von seinem Vaterland sprechen, der Deutsche wird sich hüten, es zu tun.
Die Kollektivscham auf Grund unserer unseligen politischen Vergangenheit lähmt uns immer wieder.
Niemand wagt zu sagen: wir sind bereits überfrachtet mit fremden Kulturen, unsere Aufnahmekapazitäten sind überschritten.
Es ist für uns schwieriger als für andere, Grenzen zu ziehen.
Wir möchten (und müssen) wieder gutmachen, was nicht gutzumachen ist.
Das Ausland achtet auch darauf, dass wir schön brav in der Rolle des schwarzen Peters verharren, der in diesem Fall toleranter als tolerant sein muss, sonst wird sofort die Nazukeule heraus geholt.
Ich habe es erlebt im Ausland, in Frankreich, England und Amerika, wie schnell dort die Menschen bereit sind, harmlose Deutsche als Nazis zu beschimpfen bei der geringsten Gelegenheit.
Oft schweigen die Deutschen beschämt oder "rechtfertigen" sich, aber immer sind sie in der schwächeren Position.
Wir laufen mit einem unsichtigen Schandmal herum.
Wie werden wir das los?
Und sofort schließt sich die Frage an: dürfen wir das überhaupt loswerden?

Cosima

 

[oktoberwind]

AW: Europa unter dem Halbmond oder das Diktat der Toleranz.

... Wie werden wir das los?
Und sofort schließt sich die Frage an: dürfen wir das überhaupt loswerden?

Cosima

Weitgehend einverstanden mit den Ausführungen denke ich, dass das "Los-Werden-Wollen" (oder "Können") eine Frage von Generationen ist - also nur sehr langfristig wirkt. Zwei Generationen haben nun schon einmal halbwegs bewiesen, dass D eine einigermaßen funktionierende Demokratie erhalten kann.

Aber ich denke auch, es wird noch einige Zeit brauchen. Konterkarierend wirken dann immer wieder Auftritte deutscher Zeitgenossen im Ausland (zu laut, zu plump, zu unverschämt ((hab ich selbst schon erlebt und mich für meine Landsleute geschämt)).

Ein bisschen Bescheidenheit im Auftreten hilft - und nicht immer mit der Tür ins Haus fallen.

Aber wir dürfen auch denen, die Toleranz nicht Ernst nehmen und diese nur missbrauchen, um ihre wüste Ideologie an den Mann zu bringen, die Grenzen aufzeigen. Bescheidenheit ist nämlich keineswegs Selbstaufgabe.

 

[Cosima]

AW: Europa unter dem Halbmond oder das Diktat der Toleranz.

Aber ich denke auch, es wird noch einige Zeit brauchen. Konterkarierend wirken dann immer wieder Auftritte deutscher Zeitgenossen im Ausland (zu laut, zu plump, zu unverschämt ((hab ich selbst schon erlebt und mich für meine Landsleute geschämt)).

Von solchen Leuten rede ich nicht, auch nicht von Hooligans, die sind unter Niveau.
Aber ein Beispiel: In der U-Bahn in London waren wir eine Reisegruppe Deutscher, als Deutsche erkenntlich, denn wir unterhielten uns natürlich deutsch untereinander. Lauter angenehme Menschen.
Einer von uns bat sehr höflich einen Engländer, der sich auf dem Sitz fläzte, ob er nicht ein bisschen zur Seite rücken könnte.
Der Angesprochene pöbelte sofort los, er brauche sich von einem Nazi nichts gefallen zu lassen. Das hätte er zu einem Italiener nicht gesagt.
Eine befreundete Familie hielt sich mit den Kindern für zwei Jahre in Amerika auf.
Die Kinder gingen dort zur Schule und im Geschichtsunterricht wurde der zweite Weltkrieg durchgenommen.
Der Lehrer stellte ALLE Deutschen als Nazis dar, ohne Differenzierung.
Die Tochter meiner Freunde meinte, ihre Eltern, die damals noch Kleinkinder waren und auch ihr Großeltern seien keine Nazis gewesen, sie hätten nur Angst gehabt und deshalb nicht in den Widerstand gegangen.
Der Lehrer sagte tatsächlich, dass die Eltern und Großeltern erzählen könnten, was sie wollten, beweisen könne man nichts!
Aus Holland habe ich auch sehr Unangenehmes gehört, es ist einfach so, dass wir mit einem bestimmten Negativimage legen (müssen) teilweise.
Im übrigen stimme ich dir zu, dass es eine Frage der Zeit ist, wenn das endlich keine Rolle mehr spielt.
Nur - bis dahin müssen wir unsere multikulturellen Probleme in den Griff kriegen, und das ist ungeheuer schwierig - aus den genannten Gründen.
Deshalb meine ich, dass es für Deutschland schwieriger ist als für andere Länder, die sind einfach freier in ihren Entscheidungen und müssen nicht jedes Wort und jedes Gesetz auf die Goldwaage legen.

Cosima