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Erst die Arbeit, dann das Vergnügen!

AW: Erst die Arbeit, dann das Vergnügen!

Das Naturgesetz können wir nicht wegdenken, wir können aber versuchen, das Böse, das uns zugefügt wurde, zu verzeihen.

Liebe Grüße Zeili
Hast Du Dich nicht lieber von mir verabschiedet, anstatt mir mitzuteilen, was Du an meinen Beiträgen "böse" findest, damit wir die Chance erhalten beide etwas daraus zu lernen? :dontknow:
Diese Deine Handlungsweise habe ich als Verdammung erlebt völlig unnötig und ungerecht. In dem ich es Dir erlaubt habe, als Deine beste Handlung, die Du gerade vollziehen konntest, habe ich etwas zu meiner eigenen Befreiung und der Versöhnung mit mir selbst getan.
Heute habe ich auch die Fähigkeit erworben, mich von Menschen zu trennen, die mir nicht gut tun.

Hallo Zeili,

Ich habe vergebende Menschen bisher meist als hochmütig oder unehrlich empfunden, versöhnlich finde ich aber diese selbstkritische Haltung, die mir bei E.Drewermann begegnet ist:

"...
Und doch fällt es uns oft so schwer, einander zu vergeben. Oft sagen wir zu früh" Ich vergebe Dir", und haben nur Angst vor der drohenden Auseinandersetzung; oft sagen wir "ist schon gut", und flüchten uns vor den eigenen Aggressionen in die Pose eines mitleidigen Verstehens, das den anderen nicht ernst nimmt.
Um w a h r h a f t zu vergeben, musst Du unser Rückgrat stärken, musst uns Festigkeit und Selbststand geben, muss Du den Schmerz erlittener Niederlagen mildern, musst uns fähig zu Konflikten in der Suche nach der Wahrheit machen.
..." (aus: E. Drewermann, "Das Vaterunser") :)
Leider vermisse ich bei diesem Zitat, dass die Individuation stiftende Wort ich. Ich hasse jede Form von Vereinnahmung.

Aber was ist "das Naturgesetz"?
Eine gute Frage! Lerne es zu beobachten, am Besten was Du tust und welche Wirkung Du dabei erzielst . Am leichtesten geht das, wenn Du weißt was Du willst.
ZB heißt es in der Enzklika humanae vitae von 1968, dass jeder eheliche Akt auf Fortpflanzung hin offen sein müsse.
Dabei ist die Liebe zum leben ein Kind der Freiheit. Lediglich die Liebe zum Tod erklärt einen Zwang, was mit Lust und Freiwilligkeit viel leichter und schöner zu erreichen ist.
Man argumentiert streng naturrechtlich und spricht davon, dass, in der Schöpfungsordnung, aus der man meint, dies herauszulesen, der Wille Gottes enthalten ist und man sich daher auch an "naturgesetzliche" Vorgaben zu halten hat.
Und wie willst Du argumentieren?
Ich frage mich jedoch, ob diesem "Naturgesetz" (jeder eheliche Akt hat auf Zeugung offen zu sein), nicht ein anthropologisches Sinnverständnis vorausliegt.
Eher wohl ein Mussverständnis: Du sollst das werden was Du bist! Schwupps und jede Erkenntnis verkrümelt sich bis zum nächsten Mal.
Das heißt, man hat ein bestimmtes Bild vom Menschen bzw seiner Sexualität und interpretiert dieses in die Natur hinein.
Jupp der Liebe wurde die Sexualität genommen und der Sexualität die Liebe. Das Prinzip teile und herrsche hat durchschlagenden Erfolg bis zum Akt der Zeugung. So werden Neurotiker gezeugt, die erst einmal völlig erstaunt und erbost sind, wenn sie merken, dass sie in einen völlig künstlichen und Sinn entleerten Rahmen gestellt wurden.
So verhält es sich vielleicht auch mit anderen "von Menschen festgesetzten" "Naturgesetzen"...
Naja, wollt ich nur kurz einwerfen... lg
Da scheinst Du auf dem richtigen Weg zu sein und hier kann dann auch der Prozess des Loslassens eingesetzt werden.

Doch, Wiederholungen sind Gesetzmäßigkeiten in der menschlichen Entwicklung, die Alternative zum Täterwerden ist, erstmal Opfer zu bleiben.
Eine ganz wichtige Entscheidung. Aus der heraus dann eben der eigene Schmerz über das tatsächliche Opfer welches die Welt immer wieder von uns verlangt gespürt werden kann. Dann kann auch sortiert werden was von außen aufgedrückt wird und was ein strenger innerer Zensor von mir verlangt.

Nur indem mensch diese von der Psychologie als Wiederholungszwang bezeichnete Realität akzeptiert, schafft er die Voraussetzung , seine Leidensbereitschaft selbst mit zu bestimmen, also der Ohnmacht des Opferseins zu entwachsen, und seinen Hass zu kontrollieren und sogar umzulenken, beispielsweise weg von menschlichen Sündenböcken auf tatsächlich veränderbare, systembedingte Ursachen.
Die Veränderung liegt schon darin beschlossen, indem ich mich entschlossen habe stur wie ein Maulesel zu behaupten:
Ich bin göttlich und okay und Du bist göttlich und okay
Ich bin nicht gegen Regeln, die menschliches Zusammenleben strukturieren, aber als moralisches Instrument zur Beurteilung von Menschen taugen sie nicht, und deshalb ist nicht alles, was glänzt, Gold. : koenig: ( Letzteres soll eine Anspielung auf die Bezeichnung "goldene Regel" sein).: winken3:
Regeln, wenn sie bekannt sind erleichtern das Leben ungemein nur da besteht zur Zeit noch eine ungeheure Verwirrung, die ist erst einmal anzusehen und aufzulösen.
Weil du deinen Glauben so beschreibst als würdest du Jesus biblisch glauben.......
Und was hast Du dagegen einzuwenden?
Wer Jesus biblisch glaubt, statt das NT nur als Hinweis zu betrachten, kommt Jesus nicht nah sondern jenen, die genau das wollen.....
Und wer sind diese jenen und was wollen diese komischen Leute, die ich gar nicht kenne? :dontknow:
Gar nicht, und wozu auch, wenn die Beiden sich einig sind, den Istzustand zu manifestieren...:lachen:
Aha und wo und wie stellen die Beiden diese Einigkeit her? Ich jedenfalls finde Dein ignorantes Verhalten mir gegenüber einfach nur zum :spei1: kotzen.
Diese Missverständnisse sind für mich lange geklärt und abgeschlossen.
Wie schön für Dich! Warum erfahre ich das erst jetzt?:dontknow: Gehörst Du auch zu den vielen Schmarotzern, denen ich in meinem Leben begegnet bin, die sich lieber die Zunge abbeißen, anstatt dem Kontrahenten ein Signal der Versöhnung zu geben, damit dieser befreit ist von alten wie von neuen Verletzungen? :dontknow: Bei einem solchen ignoranten und undankbarem Verhalten wächst das Untier in mir zu ungeahnten :krokodil: Größen.
Ich bezeichne ein solches Verhalten als eine seelische Grausamkeit oder eben gedankenlose passive Gewalt.
Die Liebe zu Dir scheint sich ja bei Dir in Bezug auf mehr Selbstbewusstsein und -vertrauen gemehrt zu haben. Die Liebe zum Nächsten kommt mir noch sehr verkümmert bei Dir vor. Sie schwebt noch beim Leerer des Nichts im Wolkenkuckucksheim
Sprechenden Menschen kann schließlich geholfen werden.

:tanzen:
rg​
 
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AW: Erst die Arbeit, dann das Vergnügen!

Doch, Wiederholungen sind Gesetzmäßigkeiten in der menschlichen Entwicklung, die Alternative zum Täterwerden ist, erstmal Opfer zu bleiben.

auf jeden Fall, das Leben besteht aus zahllosen, sich ständig wiederholenden Prozessen. Nur durch Wiederholungen lernen wir und können ungünstige Programmierungen wieder auflösen. Im vorausgehenden Bezug meinte ich aber den Umstand, dass viele Leute, die unter dem Einfluss ihrer Eltern litten, sich ganz bewusst entscheiden, dies nicht zu wiederholen (und dann halt andere Fehler machen). In der Opferrolle verharren können wir, klar. Es gibt aber doch auch noch den Weg, ihr durch Verstehen und Verzeihen zu entkommen, ohne zum Täter zu werden.

Nur indem mensch diese von der Psychologie als Wiederholungszwang bezeichnete Realität akzeptiert, schafft er die Voraussetzung , seine Leidensbereitschaft selbst mit zu bestimmen, also der Ohnmacht des Opferseins zu entwachsen, und seinen Hass zu kontrollieren und sogar umzulenken, beispielsweise weg von menschlichen Sündenböcken auf tatsächlich veränderbare, systembedingte Ursachen.


genau. Aber auch diese von mir jahrelang praktizierte Umleitung war nur ein Teilerfolg. Erst die zusätzliche Akzeptanz der durch die Gemeinschaft bestimmten, bestenfalls suboptimalen Spielregeln, brachte mich so weit, dass gar kein Zorn mehr entsteht. Während ich noch vor Jahren mit meinen Ansichten nervte, höre ich heute nur noch: "du hast ja für alle Verständnis" oder: "deine Ruhe regt mich auf".

lg scriberius
 
AW: Erst die Arbeit, dann das Vergnügen!




Und was hast Du dagegen einzuwenden?

Und wer sind diese jenen und was wollen diese komischen Leute, die ich gar nicht kenne? :dontknow:


:tanzen:
rg​

Doch. Du kennst sie. Die Bibeltreuen. Nicht die Wenigleser. Sondern die Machtleser, die Jesus in altem Licht darstellen. Wie es die Kirchisten tun.

Das Jammertal von dem Jesus sprach ist unser Planet, das steht in der Bibel nicht drin. Doch es kann herausgefunden werden, wenn die anderen Widersprüche in den Vergleich mit einbetrachtet werden, wie das Ding mit der ewigen Verdammnis, womit die Kirche Angst einflöst.... (Nur eines der Beispiele, die verdreht wurden)
 
AW: Erst die Arbeit, dann das Vergnügen!

auf jeden Fall, das Leben besteht aus zahllosen, sich ständig wiederholenden Prozessen. Nur durch Wiederholungen lernen wir und können ungünstige Programmierungen wieder auflösen. Im vorausgehenden Bezug meinte ich aber den Umstand, dass viele Leute, die unter dem Einfluss ihrer Eltern litten, sich ganz bewusst entscheiden, dies nicht zu wiederholen (und dann halt andere Fehler machen). In der Opferrolle verharren können wir, klar. Es gibt aber doch auch noch den Weg, ihr durch Verstehen und Verzeihen zu entkommen, ohne zum Täter zu werden.

Danke für Deine differenzierte Antwort.

Ja, auch auf dem Weg des Verstehens machen wir zwar andere, aber mitunter schwerwiegende Fehler, die das Leben der nachfolgenden Generation zutiefst prägen können.

Mit dem Verzeihen habe ich keine guten Erfahrungen gemacht, die vorzeitige Entlastung von Menschen, die keine Verantwortung für ihre Fehler übernehmen wollen oder können, hat die zusätzliche Belastung der Opfer zufolge gehabt, so die Deutung des Familiendramas, in das ich hineingeboren wurde.

genau. Aber auch diese von mir jahrelang praktizierte Umleitung war nur ein Teilerfolg.
"Wege entstehen beim Gehen", meinst Du, dass Du Dein Ziel mit der Unterdrückung statt der Umleitung Deines Zornes ebenfalls erreicht hättest?
Erst die zusätzliche Akzeptanz der durch die Gemeinschaft bestimmten, bestenfalls suboptimalen Spielregeln, brachte mich so weit, dass gar kein Zorn mehr entsteht.
Das ist bei mir genau umgekehrt, erst, seit ich gar keine spezielle Regel mehr als normativ akzeptiere, finde ich zu meiner Identität auch in sozialen Kontexten und mein Hass wird durch ein stabiles Selbstwertgefühl abgelöst und somit überflüssig.
Während ich noch vor Jahren mit meinen Ansichten nervte, höre ich heute nur noch: "du hast ja für alle Verständnis" oder: "deine Ruhe regt mich auf".

Verständnis steht in Gefahr, für Legitimationszwecke missbraucht zu werden und so unbedingt not-wendige Auseinandersetzungen mit zu verhindern, deshalb bedarf es parallel zum Verstehen auch der Fähigkeit zu klarer Kritik, die wiederum kann aber erst konstruktiv geäußert werden, wenn das Schuldthema überwunden ist, womit wir wieder am Anfang unseres Gedanken-/Erfahrungsaustausches wären. :blume2:
 
AW: Erst die Arbeit, dann das Vergnügen!

Das ist bei mir genau umgekehrt, erst, seit ich gar keine spezielle Regel mehr als normativ akzeptiere, finde ich zu meiner Identität auch in sozialen Kontexten und mein Hass wird durch ein stabiles Selbstwertgefühl abgelöst und somit überflüssig.
:

Holla, was lese ich denn hier? :koenig:
Das bedarf keiner weiteren Worte von mir.... :)
 
AW: Erst die Arbeit, dann das Vergnügen!

Mit dem Verzeihen habe ich keine guten Erfahrungen gemacht, die vorzeitige Entlastung von Menschen, die keine Verantwortung für ihre Fehler übernehmen wollen oder können, hat die zusätzliche Belastung der Opfer zufolge gehabt, so die Deutung des Familiendramas, in das ich hineingeboren wurde.

ja, das verstehe ich, nach ähnlichem Hintergrund, gut. Habe aber später erst verstanden, dass sie gar nicht anders handeln konnten und es wenig hilfreich war, dass ich es besser wusste und Einsicht von ihnen erwartete. In der Regel sind die "Täter" selbst das größte Opfer ihres undienlichen Handelns und einfach noch nicht reif für die Akzeptanz der Botschaft. Verzeihung verstehe ich in dem Sinne, dass ich es ihnen nicht mehr verüble, also es ihnen nicht mehr negativ anrechne, freilich ohne es gut zu heißen. Ich lasse sie wissen, dass ich von ihrem Denken/Handeln nicht viel halte, ohne die Person abzuwerten, was ich grundsätzlich nicht will.

"Wege entstehen beim Gehen", meinst Du, dass Du Dein Ziel mit der Unterdrückung statt der Umleitung Deines Zornes ebenfalls erreicht hättest?

Nicht ganz. Die Umadressierung meines Missmuts von bestimmten Personen auf das System brachte eigentlich nicht viel, denn stets waren Gesprächspartner da, die sich auch wieder persönlich angesprochen fühlten. Erst die Erkenntnis, dass ich daran wirklich nichts ändern kann, half.

Das ist bei mir genau umgekehrt, erst, seit ich gar keine spezielle Regel mehr als normativ akzeptiere, finde ich zu meiner Identität auch in sozialen Kontexten und mein Hass wird durch ein stabiles Selbstwertgefühl abgelöst und somit überflüssig.

Aber, das ist doch kein Widerspruch. Erst mein selbst erarbeitetes Selbstwertgefühl ermöglichte mir die Souveränität bzw. Unabhängigkeit von der Meinung Anderer und erlaubte mir ebenso, ihnen gegenüber großzügiger zu sein. Dies verstehe ich keinesfalls als Gleichgültigkeit oder Desinteresse meinerseits, sondern als vielmehr mir nicht zustehende Urteilsfähigkeit und das Recht aller, Fehler zu machen.

Verständnis steht in Gefahr, für Legitimationszwecke missbraucht zu werden und so unbedingt not-wendige Auseinandersetzungen mit zu verhindern, deshalb bedarf es parallel zum Verstehen auch der Fähigkeit zu klarer Kritik, die wiederum kann aber erst konstruktiv geäußert werden, wenn das Schuldthema überwunden ist, womit wir wieder am Anfang unseres Gedanken-/Erfahrungsaustausches wären.

ja, kommt die Schuldfrage erst einmal auf, ist meist die Vernunft dahin. Aber nicht immer.

bei mir fast nimmer :)
 
AW: Erst die Arbeit, dann das Vergnügen!

ja, das verstehe ich, nach ähnlichem Hintergrund, gut. Habe aber später erst verstanden, dass sie gar nicht anders handeln konnten und es wenig hilfreich war, dass ich es besser wusste und Einsicht von ihnen erwartete. In der Regel sind die "Täter" selbst das größte Opfer ihres undienlichen Handelns und einfach noch nicht reif für die Akzeptanz der Botschaft. Verzeihung verstehe ich in dem Sinne, dass ich es ihnen nicht mehr verüble, also es ihnen nicht mehr negativ anrechne, freilich ohne es gut zu heißen. Ich lasse sie wissen, dass ich von ihrem Denken/Handeln nicht viel halte, ohne die Person abzuwerten, was ich grundsätzlich nicht will.

Und was für die Eltern gilt, nehme ich auch für mich und meine Geschwister in Anspruch: Opfererfahrungen ziehen andere schädigende Grenzüberschreitungen nach sich. Ich habe auch sehr viel Lebenszeit aufgewand, meine Eltern mit ihren individuellen und familiären Schicksalen als Kinder ihrer Zeit zu verstehen (Kinder lieben ihre Eltern ja meist trotz deren Verfehlungen!), aber seit ich die gleiche Beharrlichkeit dafür verwende, ihre mangelnde Reflexion und die von ihnen nicht genutzten Chancen zur Klärung zu benennen, habe ich mich aus der Überforderung, ihren Richter, Verteidiger und/oder Ankläger spielen zu müssen (ein von psychologischen Beratungsgesprächen begleiteter Irrweg!) gelöst und kümmer mich lieber um die Nachreifung meiner eigenen unterentwickelten Anteile.

Nicht ganz. Die Umadressierung meines Missmuts von bestimmten Personen auf das System brachte eigentlich nicht viel, denn stets waren Gesprächspartner da, die sich auch wieder persönlich angesprochen fühlten. Erst die Erkenntnis, dass ich daran wirklich nichts ändern kann, half.

Also ich habe schon das Gefühl, dass ich dadurch, dass ich mich über gesellschaftliche oder systembedingte Missstände empöre, etwas zur Veränderung beitrage, zumindest unterstütze ich den Fortgang des in meinen Augen falschen nicht auch noch, und ich verschone Menschen, die noch dabei sind sich zu orientieren, mit unangemessenen Appellen an ihre Moral.



Aber, das ist doch kein Widerspruch. Erst mein selbst erarbeitetes Selbstwertgefühl ermöglichte mir die Souveränität bzw. Unabhängigkeit von der Meinung Anderer und erlaubte mir ebenso, ihnen gegenüber großzügiger zu sein. Dies verstehe ich keinesfalls als Gleichgültigkeit oder Desinteresse meinerseits, sondern als vielmehr mir nicht zustehende Urteilsfähigkeit und das Recht aller, Fehler zu machen.

Für mich war es ein Widerspruch, denn die Regeln werden von den Gewinnern bestimmt und sie belassen die Belasteten in ihrer benachteiligten Position, mich davon emanzipiert zu haben, war für mich der entscheidende Schritt in ein von anderen Menschen unabhängiges Selbstbewußtsein.
ja, kommt die Schuldfrage erst einmal auf, ist meist die Vernunft dahin. Aber nicht immer.

bei mir fast nimmer :)

Venunft ist eben nur eine lebensbestimmende Kraft im Menschen, daneben und viel stärker sind die Antriebe, die zu Gerechtigkeit und Lebensfreude drängen!
:fechten:
 
AW: Erst die Arbeit, dann das Vergnügen!

Hallo Kaawi,

Und was für die Eltern gilt, nehme ich auch für mich und meine Geschwister in Anspruch: Opfererfahrungen ziehen andere schädigende Grenzüberschreitungen nach sich. Ich habe auch sehr viel Lebenszeit aufgewand, meine Eltern mit ihren individuellen und familiären Schicksalen als Kinder ihrer Zeit zu verstehen (Kinder lieben ihre Eltern ja meist trotz deren Verfehlungen!), aber seit ich die gleiche Beharrlichkeit dafür verwende, ihre mangelnde Reflexion und die von ihnen nicht genutzten Chancen zur Klärung zu benennen, habe ich mich aus der Überforderung, ihren Richter, Verteidiger und/oder Ankläger spielen zu müssen (ein von psychologischen Beratungsgesprächen begleiteter Irrweg!) gelöst und kümmer mich lieber um die Nachreifung meiner eigenen unterentwickelten Anteile.

auch ich kümmere mich inzwischen hauptsächlich um meine restlichen Baustellen. Die Eltern betrachte ich dabei ohnehin als Sonderfall, als das schwierigste und prägendste Beziehungsverhältnis überhaupt. Ist es nicht so, dass wir gerade durch sie auch viel lernen? Ich habe in jungen Jahren gedacht, sie hätten mich behindert, weil ich sehr viel von dem, was sie mir vorgelebt haben, nicht als brauchbares Vorbild, sondern als nicht dienlich erkannt habe. Ja, ich war regelrecht neidisch auf Leute, die vor Selbstbewusstsein strotzten. Dann wurde mir aber klar, dass wir uns in 2 Klassen einteilen können: in solche, die behütet, im Schutz ihrer Eltern aufwachsen dürfen, in Geborgenheit, uns solchen, denen dies nicht vergönnt war. Ich habe erlebt, wie manche, selbst schon im Rentenalter, beim Verlust ihrer Eltern zusammenbrachen, die ihnen 6 Jahrzehnte lang Sicherheit gaben. Längst bin ich dafür dankbar, dass ich mir meinen Selbstwert erarbeiten musste. Damit bin ich ein Spätentwickler, dafür aber um so stabiler.

Für mich war es ein Widerspruch, denn die Regeln werden von den Gewinnern bestimmt und sie belassen die Belasteten in ihrer benachteiligten Position, mich davon emanzipiert zu haben, war für mich der entscheidende Schritt in ein von anderen Menschen unabhängiges Selbstbewußtsein.

der (scheinbar) unterlegene kann aber in Wahrheit auch ein Sieger sein, weil er am Machtspielchen gar nicht teilnimmt.


Venunft ist eben nur eine lebensbestimmende Kraft im Menschen, daneben und viel stärker sind die Antriebe, die zu Gerechtigkeit und Lebensfreude drängen!

der Gerechtigkeitstrieb scheint mir aber meist deutlich schwächer zu sein.

lg scriberius
 
Werbung:
AW: Erst die Arbeit, dann das Vergnügen!

Doch. Du kennst sie. Die Bibeltreuen. Nicht die Wenigleser. Sondern die Machtleser, die Jesus in altem Licht darstellen. Wie es die Kirchisten tun.
Da staune ich aber ziemlich, was Du weißt, wen ich kenne! Das wusste ich bis jetzt ja noch nicht einmal!
Das Jammertal von dem Jesus sprach ist unser Planet, das steht in der Bibel nicht drin.
Ich gehe davon aus, dass das Reich Gottes da ist. Da haben wir doch ganz unterschiedliche Standpunkte.
Doch es kann herausgefunden werden, wenn die anderen Widersprüche in den Vergleich mit einbetrachtet werden, wie das Ding mit der ewigen Verdammnis, womit die Kirche Angst einflöst.... (Nur eines der Beispiele, die verdreht wurden)
Keine Ahnung, wie Du die ewige Verdammnis aufheben willst, wenn Du in diesem Planeten ein Jammertal siehst. :dontknow:
Ich bete "Dein Reich komme" und nicht ich soll dahin marschieren. Manchmal schnauze ich den da oben, oder wo er auch immer sich versteckt hat auch an: " Mach hinne!" Er soll sich langsam auf die Socken machen und zwar ein bisschen plötzlich.
Wenn etwas verdreht wurde, dann ist es an der Zeit es ins rechte Lot zubringen.
Wer private Nachrichten eines anderen nicht diskret behandeln kann, rotegraefin, hat hier ganz sicher weder etwas zu erlauben noch zu verbieten. Zeili
Oh, oh das nimmst Du mir übel!
Dann hast Du meine Signatur noch immer nicht verstanden. Das Private ist das Politische
"Weißt Du was gemein ist?"
:dontknow:
"Wenn Du Deine Oma die Treppe runterschubst
und dann noch fragst:
'Was läufst Du denn so schnell?
Ich komm komm ja gar nicht mit!'"

oder
Von hinten durch die Brust
ins Auge!
Wer mir das was er mir privat an Klatsch und Tratsch zu trägt und mir unterstellt nicht öffentlich lesen kann und will, hat keine Ahnung wo der Friede beginnt.
Bei mir beginnt er er eben mit Erlaubnissen.bei den vielen Verboten mit denen ich groß geworden bin scheint mir das dringend erforderlich zu sein.
Da ich gerne erlaube, werde ich es trotz Deiner Einschränkung weiter tun. Du darfst Dich auch gerne darüber weiter empören und Deinem Herzen damit Luft machen.
:brav:
rg​
 
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