"Erkenne dich selbst!"

[Marianne]

Damit beschäftigt sich die Frage des Zufalls. Koinzidenz hat damit nichts zu tun - würde ich zumindest sagen.

Aber eigentlich sind wir hier wieder sehr off-topic ...

Aber genau dieser Off -topiczustand ist oft sehr reizvoll.

Ich habe von dem
Koinzidenzbegriff auch eine andere Verknüpfung - ebenfalls nicht mit Zufall verbunden.

Irgendwie sprechen doch die Philosophen bereits seit Anaximander von der " coincidentia oppositorum", dem Zusammenfallen von allem, der Aufhebung aller Gegensätze in Gott.

Der Zufallsgedanke ist aber gerade entgegengesetzt, kommt mir vor: Es treten zwei Ereignisse, die dem Selbst oder Fremdbeobachter nicht ursächlich verbunden erscheinen, dennoch gemeinsam auf.

So gesehen, ist bei näherem Hinsehen meine Frage oben auch Nonsens, denn es ist ursächlich, wenn ich ins Kontrollzentrum schaue, muss ich zu 50 % mit Plus- und zu 50% mit Minus -beurteilungen rechnen, wenn - natürlich gibt es auch hier noch eine Konditionalisierung - wenn ich ein fleißiger Poster bin, der durchaus auch kontroversiell diskutiert.
Is sich olsdern nix mit meiner weiter oben gestellten Frage -- vergesst sie, sie ist nicht themenbezogen im Sinne der Zufallstheorie.
Im Sinne des "Cogito, ergo sum " kann aber die Frage Kann sich ein Mensch auch durch Zufall erkennen? durchaus zur Erkenntnis beitragen.
Glaube ich halt ....
Marianne

 

[Miriam]

Benjamin,

ich schrieb, dass ich die Geschichte von Louiz weitererzähle. In dem Teil, den Louiz erzählt, gibt es keinen Zufall. Es war vorauszusehn, dass der Ziegelstein sich lösen wird, also hatte alles seine Kausalität. Der Passant den es dann trifft, der kommt zufällig gerade in dem Moment vorbei - das nennt man Koinzidenz, anders ausgedrückt: Zusammentreffen von zwei Ereignissen die kausal nichts miteinander zu tun haben. Natürlich ist dann der Tod schon kausal auf den Fall des Ziegelsteines zurückzuführen. Nicht aber das zeitliche Zusammentreffen der zwei Ereignisse.
In der heutigen Beschäftigung mit dem Zufall, wird immerwieder darauf hingewiesen, dass Koinzidenz leicht als Kausalität interpretiert wird, wegen der zeitlichen Nähe der Ereignisse.

Benjamin, dabei dachte ich, dass dein Beitrag sich auf deine Signatur beziehen wird. Denn diese steht schon im Widerspruch mit der Behauptung Wolf Biermanns, dass man sich selber am wenigsten kennt.

 

[_its_not_me_]

Gerade, wenn jemand in einer "wirren Phase" des Lebens ist, dann können solche Aufrufe zur Innenschau verheerend enden, befürchte ich. Das "ich", das "selbst" ist das denn überhaupt etwas, was es zu "erkennen" gilt? Sollte es da tatsächlich so etwas wie einen dauerhaften Ich-Kern geben? Eine Art Selbstsubstanz?

Schrecklich kann das werden, Mal- und ZeichenKurse, "Selbstfindungsgruppen", diffuse religiöse Angebote, immer mit diesem terroristischen "Sei Du-Selbst"-Phatos ... Und immer der Zweifel: Bin ich schon ich? Oder?

Mir gefällt da schon lange der Aufruf zur Selbsterfindung statt zur Selbstfindung besser

 

[Miriam]

Sich selber zu erkennen im Alleingang, das denke ich gelingt selten - und m.E. nicht durch Zufall. Es gibt sicher Möglichkeiten die eine Annäherung an die eigene Persönlichkeitsstruktur erlauben. Es gibt Menschen, bei denen die Meditation eine geeignete Methode ist, um sich selber näher zu kommen.

Auch denke ich, dass sehr unterschiedliche Methoden der Psychotherapie eine Annäherung, ein Verstehen der eigenen Persönlichkeit ermöglichen. Ein Bild das mir spontan einfällt: wir wissen ja auch nur mit Hilfe eines Spiegels wie wir aussehn.
Einerseits denke ich, dass die Psychoanalyse nach Freud eine der klassischen Psychotherapieformen ist die in diesen Zusammenhang zu erwähnen wäre - andererseits die Jungianische Psychotherapie, die oft auf der Analyse der Träume des Klienten basiert.

Psychotherapie hat sehr oft nichts mit krank sein zu tun. Leider wird die Psychotherapie nur angewendet, wenn eine richtige Lebenskrise stattfindet. So können Lebenskrisen im Endeffekt zur Selbsterkenntnis führen.

Bitte nimmt das nur als meinen persönlichen Standpunkt zu diesem sehr interessanten Thema.

Sehe gerade den Beitrag von its not me. Was ich hier erwähne hat nichts mit den modischen Selbstfindungtrend zu tun.

 

[Marianne]

Ja - ja !! its - not me - völllig d accordo.---
Zumal die Selbsterfindung Phantasie erfordert - Liebe zu sich - Freude am Spiel --
lauter Kategorien , die zu fordern noch immer für viele Menschen ein Sakrileg ist



übrigens: ich habe mich gerade ein wenig internettisch mit dem Begriff Koinzidenz beschäftigt - und ( Hartmut, lies weg, falls Du hier mitliest - schaudervoll bemerkt, dass meiner ein Schnee von vorgestern ist, wir in den modernen Wissenschaften eine physikalische Theorie damit meinen. Dass ich diese nicht durchblicke sei nebenbei bemerkt.

Allerdings könnte man Miriams Ansatz in der psychologischen Füllung des modernen Begriffs irgendwie finden. Aber jetzt schau ich lieber " Narrisch guat" - eine Ösifaschingsendung im ORF



Fesch, wieder mal von Dir zu lesen, Me.


Marianne

 

[Benjamin]

das nennt man Koinzidenz, anders ausgedrückt: Zusammentreffen von zwei Ereignissen die kausal nichts miteinander zu tun haben. Natürlich ist dann der Tod schon kausal auf den Fall des Ziegelsteines zurückzuführen. Nicht aber das zeitliche Zusammentreffen der zwei Ereignisse.

Achso, na gut, diese Aussage ist anderer Qualität.
Aber ich denke, sie widerspricht sich dennoch. Wenn der Ziegelfall einem kausalen Gesetz unterliegt, dann gilt dies doch auch für den Spaziergänger oder machst du da einen Unterschied?
Solch ein Unterschied wäre in meinen Augen schwer zu begründen. Ich meine, der Fall des Steins folgt einem kausalen Prinzip, genauso wie der Spaziergänger einem kausalen Prinzip folgt. Er wird schließlich seine konkreten Gründe gehabt haben, warum er genau diesen Weg gegangen ist. Und somit würde ich den Spaziergang, wie auch den Steinfall als kausal geordnet verstehen.

Sind diese aber kausal geordnet, so ist auch das Zusammentreffen der beiden Ereignisse von kausaler Natur. Ich denke, auch Koinzidenz unterliegt der Kausalität. Wie könnten wir sonst zwei Ereignisse zeitlich ordnen und beschreiben, wenn diese nicht einer Ordnung unterliegen würden?

Benjamin, dabei dachte ich, dass dein Beitrag sich auf deine Signatur beziehen wird. Denn diese steht schon im Widerspruch mit der Behauptung Wolf Biermanns, dass man sich selber am wenigsten kennt.

Ja, dem widerspreche ich.

 

[Miriam]

Benjaminoooo!

was Glück: ich bin ein geduldiger Mensch (wirklich! das ist kausal zu belegen, aber gehört jetzt nicht hierher).

In beiden Geschichten kannst du Kausalität erkenne - ich meine in jeder für sich separat. Der Ziegelstein hat sich gelockert weil... setze ein was du hier möchtest. Der Mensch hat sich auf dem Weg gemacht weil:

- er einkaufen wollte
- zum Arzt ging
- zu seiner Geliebten heimlich schlich...(das gefällt mir als Kausalität am besten)

Aber das Zusammentreffen dieser zwei Geschichtsstränge, die ist ein reiner Zufall. Also die Tatsache, dass er gerade dann sich auf dem Weg macht (zur Geliebten) und gerade dann vor diesem Haus ankommt als der Ziegelstein runterfällt, das ist Koinzidenz - das Aufeinandertreffen der beiden Ereignisse hat nichts mit Kausalität zu tun.

Ich erzähle dir eine reelle Geschichte, die in den 60er oder 70er Jahren durch die Zeitungen ging.

In New York fand plötzlich an einem Abend ein Ausfall des gesammten elektrischen Netzes statt. Im genau dem selben Augenblick hatte ein kleiner Junge einen Stein gegen eine Laterne geschleudert und diese kaputt gemacht. Es dauerte lange, bis der kleine Junge überzeugt werden konnte, dass die völlige Dunkelheit in ganz New York nicht durch ihm verursacht wurde. Also dass es reine Koinzidenz war.

Es grüßt dich rein zufällig

Miriam

 

[Marianne]

Wie wär es denn,

wenn wir uns wieder auf den "Weg der Selbsterkenntis" machten. Rein zufällig eher nicht, denn wir wurden von Amos dazu animiert. *ggrr*

Und da gefällt mir der Gegenansatz von Its-not-me seht gut. Selbsterfindung
Was bringt es uns, uns selbst zu erkennen - erfinden wir uns lieber.
Und: ein wenig ironisch merke ich an: das Internet ist ein hervorragendes Medium zu deren Verwirklichung.

Marianne

 

[Pocoloco]

Zusammenhänge

It's not me: "Gerade, wenn jemand in einer "wirren Phase" des Lebens ist, dann können solche Aufrufe zur Innenschau verheerend enden, befürchte ich. Das "ich", das "selbst" ist das denn überhaupt etwas, was es zu "erkennen" gilt? Sollte es da tatsächlich so etwas wie einen dauerhaften Ich-Kern geben? Eine Art Selbstsubstanz?"

Also bei mir wirkt das nicht verheerend, sondern im Gegenteil hilft es mir, klarer zu sehen, Dinge zu verstehen, in Zusammenhänge zu bringen. Gerade in, bzw. nach "wirren" Phasen ist es nötig, nicht den Überblick zu verlieren, nach einiger Zeit einen gewissen Abstand zu gewinnen und nach Fragen und Antworten zu suchen -
sei es auf die eigene - oder andere Personen bezogen.
Ich denke schon, dass es einiges am "ich" zu erkennen gilt, schließlich lernen wir ja auch aus unseren Fehlern.
Ein dauerhafter Ich - Kern... kommt darauf an, was man darunter versteht.
Es gibt aber sicher einiges am "ich", was auf Dauer Bestand hat. Was das ist, muss jeder selbst wissen, würde ich sagen.

Zufall und Schicksal:
Ich glaube an beides - und denke auch, es ist letztendlich eine Glaubensfrage, wie sich ja auch hier gezeigt hat.