Engel - warum?

[Raphael]

AW: Engel - warum?

Liebe Leute!

Was haltet ihr davon, wenn wir im Bereich "Unter uns" weitermachen?
Das Allzu-Zwischenmenschliche hindert uns offensichtlich hier über das Thema Engel weiterzuschreiben.

Zu den Engeln:

Dass man sich von Gott kein Bild machen solle, steht in den heiligen Büchern der Juden, Christen und Moslems.
Das betrifft auch die Engel.
Leider kursieren Tausende von Engel-Darstellungen im Bewusstsein der Menschheit, viele davon kitschig bis zum Erbrechen an Zuckerguss.
So sieht meine Engelwelt nicht aus.

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

Ich ließ meinen Engel lange nicht los

Ich ließ meinen Engel lange nicht los,
und er verarmte mir in den Armen
und wurde klein, und ich wurde groß:
und auf einmal war ich das Erbarmen,
und er eine zitternde Bitte bloß.

Da hab ich ihm seine Himmel gegeben, -
und er ließ mir das Nahe, daraus er entschwand;
er lernte das Schweben, ich lernte das Leben,
und wir haben langsam einander erkannt…

Rainer Maria Rilke

 

[Andreas61]

AW: Engel - warum?

Hallo Leute!

Ich krieg immer leichte Bauchschmerzen, wenn mir jemand mit dem erhobenen Zeigefinger entgegentritt.

Wieso können hier keine Auseinandersetzungen geführt werden, ohne dass sofort jemand auftritt, der Rügen austeilt und moralische Richtlinien verkündet? Hier sind wir weder in der Schule noch in irgendeiner anderen Lernsituation als in unserer eigenen. Jeder der hier schreibt, tut das, was für ihn selbst das Richtige ist.

Die selbsternannten Richter, die hier glauben Toleranz einfordern zu müssen, die dürfen sich gern selbst um diese Toleranz kümmern.

Was den Aktivdenker und Bherka angeht, so tragen doch alle beide ihr Scherflein zu einer eher schwierigen Kommunikation bei. Na und?

Für mich gibts jedenfalls keinen Grund für irgendwelche Predigten (gegen die ich eine ganz persönliche tiefe Abneigung hege! )

Und trotzdem ist jedem das Recht zuzugestehen, seine Meinung, seine Einstellung, seine Sichtweise darzustellen, ohne Rücksicht darauf, ob es deiner Befindlichkeit, Lilith, bekommt oder nicht!
Zeigefinger-, Vater- und Predigtprobleme halte ich für pubertär!

Und, liebe Ela, außerhalb von Seilschaften wäre eben so etwas selbstverständlich, dass es auch von anderen mal gesagt werden würde, was einen vernünftigen Meinungsaustausch behindert und die Aggressionen und Provokationen fördert! Im positiven Sinne für das DF!
Ich würde solche Zeilen gar nicht schreiben wollen, wenn solch aggressive, destruktive, falsch verstandene "Meiningsfreiheit" nicht ständig provozieren würde.

Trotzdem werde ich meine Meinung noch schreiben, vielleicht sind andere, die sich nicht einbunkernd schützen müssen, interessiert daran, was andere dazu zu sagen haben.

Gruß
Andreas

 

[Windreiter]

AW: Engel - warum?

Du sagst, es gibt Engel, du sagst, es gibt sie nicht. Du sagst, es gibt Moral, du sagst, es gibt sie nicht. Du sagst, es hat ein jeder seine Meinung, du sagst, du hast auch eine. Du sagst, die Meinung ist frei, du sagst es unbefangen. Du sagst, die Meinung ist eingefangen, du sagst, du lässt sie wieder frei. Du sagst, Logik ist Mathematik, du sagst, Alles lässt sich berechnen. Du sagst, du kennst das Ergebnis, du sagst, du hast gedacht. Du sagst, man soll nur richtig denken, du sagst, das hast du ausgerechnet. Du sagst, du brauchst es nicht, du sagst, genau das bräuchtest du. Du sagst, das Sagen habest du, du sagst, du hast es nicht gesagt. Du sagst, du möchtest Leben spielen, du sagst, so spielst du nicht mit. Du sagst, du möchtest dich mir reichen, du sagst, dass es dir reicht. Du sagst, zum Leben braucht es keine Engel, du sagst, das sagt dir dein Verstand. Du sagst so viel zum Thema Engel - - warum?

 

[Miriam]

AW: Engel - warum?

Sehr schön Raphi, bin mir ganz sicher, dass ich, die mich jetzt erst hier eingeschaltet habe, justamente von Rilkes Engel gebührend empfangen werden sollte.

Nun aber ernsthaft: ohne Rilkes Engel einer literarischen Analyse jetzt zu unterziehen - es handelt sich natürlich hier um eine wunderschöne Metapher.

Nur ganz kurz vorläufig, denn ich habe noch nicht alles gründlich gelesen:

Wenn sich Bherka als Engel hier beschreibt, dann ist es seine Auffassung von sich. Keiner hat hier nach dem Admin deswegen gerufen, so wie es angedeutet wurde, dieses so mehr oder weniger unterschwellig zu suggerieren, finde ich völlig inkorrekt.

Doch eines verstehe ich nicht so ganz: der Ruf nach Toleranz wegen Bherkas Engeldaseins, zur gleichen Zeit aber die Kritik die sich eher als Tadel anhört, gegenüber denjenigen die diese vielen Strömungen (Engel, Reinkarnation, Neue Weltordnung, nahrungsloses Leben), und das Nicht-Sehen-Wollen einer ernst zu nehmenden Tendenz zu jenem Gedankengut, das schon in Zeiten der Aufklärung sehr kritisch betrachtet wurde.

Bis später

Miriam

 

[sartchi]

AW: Engel - warum?

Liebe Leute!

Was haltet ihr davon, wenn wir im Bereich "Unter uns" weitermachen?
Das Allzu-Zwischenmenschliche hindert uns offensichtlich hier über das Thema Engel weiterzuschreiben.

Zu den Engeln:

Dass man sich von Gott kein Bild machen solle, steht in den heiligen Büchern der Juden, Christen und Moslems.
Das betrifft auch die Engel.
Leider kursieren Tausende von Engel-Darstellungen im Bewusstsein der Menschheit, viele davon kitschig bis zum Erbrechen an Zuckerguss.
So sieht meine Engelwelt nicht aus.

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

Ich ließ meinen Engel lange nicht los

Ich ließ meinen Engel lange nicht los,
und er verarmte mir in den Armen
und wurde klein, und ich wurde groß:
und auf einmal war ich das Erbarmen,
und er eine zitternde Bitte bloß.

Da hab ich ihm seine Himmel gegeben, -
und er ließ mir das Nahe, daraus er entschwand;
er lernte das Schweben, ich lernte das Leben,
und wir haben langsam einander erkannt…

Rainer Maria Rilke

Hi Raphael,

danke für das Gedicht - Rainer Maria Rilke zählt zu meinen Lieblingen !!

Möchte nur ganz kurz anmerken: im AT steht man solle sich kein Bild von Gott machen.
Im Christentum ist es eigentlich erlaubt, dass man Bilder hat - nicht von Gott direkt Bilder aber Jesus und sämtliche Heilige (ist zwar irgendwie ein Widerspruch wegen der Dreifaltigkeit - aber was ist im Christentum mit AT und NT kein Widerspruch ??!) !

sartchi

 

[lilith51]

AW: abschließende wortmeldung:

hallo leute,

tut mir leid, wenn ich euch als jemand vorkomme, der den moralischen zeigefinger ausstreckt.
das ist nicht meine absicht.

Du kennst mich doch, das ist einer meiner Lieblingsaufreger!

dennoch beschäftigen mich die fragen:
WIE soll ich mich denn verhalten, wenn ich weder zu den diskussionsgegnern - noch zu den diskussionsbefürwortern zähle?

Ja, wenn du zum Thema nix zu sagen hast, warum nicht schweigen?

hier entsteht nämlich bei mir dann der eindruck, dass ich kalt, gleichgülig und bequem wäre, wenn ich nicht ausgleichend fungierte.

Warum das?

okay, da liegt wohl mein persönliches thema.

Wahrscheinlich!

neben der allgemeinen frage, WIE OFFEN ist unser forum denn überhaupt?
und: will es überhaupt offen sein?

Es ist so offen wie wir insgesamt sind. Du kannst Leute wie Bherka oder wen auch immer unterstützen und beschützen, damit stellst du dich automatisch gegen diejenigen, die sich kritisch zu ihm geäußert haben. Du kannst nicht erwarten, dass man dich als neutrale Instanz betrachtet, wenn du an vielen anderen Stellen eindeutig Stellung beziehst.

so, mehr mag ich mich hier nicht mehr beteiligen.
was ich sonst noch zu sagen hätte, passt einfach nicht.....und es tut nur weh.
mensch muss vielleicht lernen, nicht alles von sich selbst preis zu geben.

...und sich die worte, die einfach hochkommen, drei- bist viermal zu überlegen, bevor sie niedergeschrieben werden.

so wie du es ja offensichtlich von all denjenigen erwartest, denen du mangelnde Toleranz usw. vorwirfst.

noch was: mir persönlich gefällt die agitation von einigen hier im forum nicht. (ich meine nicht bherka!)
doch ich habe nur selten etwas dagegen gesagt. aus toleranz.
vielleicht ist auch das ein fehler.....

Vielleicht ist es auch nur mangelndes Interesse am Thema. Oder? Man legt sich doch nicht wegen nix und wieder nix mit jemandem an?

Weitere OT-Beiträge werde ich in Raphaels neuem Thread posten, falls noch welche nötig sind.

 

[Raphael]

AW: Engel - warum?

Hallo Sartchi!

Es ist alles voller Widersprüche.

Da AT, das NT und das Leben selbst.
Und wäre es nicht so, fehlte mir etwas.

Wenn etwas jedoch eine extreme Bandbreite hat, sind Widersprüche sowas wie Naturgesetz.
Sobald ein Mensch sich seiner Bandbreite bewusst wird, muss er mit den eigenen Widersprüchen leben.
Davon abgeleitet, sind ihm die Widersprüche anderer nicht mehr fremd.

Von den Zehn Geboten habe ich nur das Fünfte nicht verletzt.
Also habe ich noch meine Probleme Mörder zu verstehen.
Aber ich arbeite hart daran.
War nur ein Scherz...

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

 

[lilith51]

Mein letzter OT-Beitrag hier!

Und trotzdem ist jedem das Recht zuzugestehen, seine Meinung, seine Einstellung, seine Sichtweise darzustellen, ohne Rücksicht darauf, ob es deiner Befindlichkeit, Lilith, bekommt oder nicht!
Zeigefinger-, Vater- und Predigtprobleme halte ich für pubertär!

Und, liebe Ela, außerhalb von Seilschaften wäre eben so etwas selbstverständlich, dass es auch von anderen mal gesagt werden würde, was einen vernünftigen Meinungsaustausch behindert und die Aggressionen und Provokationen fördert! Im positiven Sinne für das DF!
Ich würde solche Zeilen gar nicht schreiben wollen, wenn solch aggressive, destruktive, falsch verstandene "Meiningsfreiheit" nicht ständig provozieren würde.

Trotzdem werde ich meine Meinung noch schreiben, vielleicht sind andere, die sich nicht einbunkernd schützen müssen, interessiert daran, was andere dazu zu sagen haben.

Gruß
Andreas

Ich sage das, was ich zu dieser Diskussion beitragen will. Ob sich wer danach richtet oder etwas dagegen hat, das entscheiden die andern selbstverständlich selbst.

Seilschaften gibt es mE hier keine.



P.S.: Entschuldigung an alle, die die Engelsdiskussion weiterführen wollen. Ich wollte nur noch eine Antwort hier geben. Jetzt gibts hier von mir keinen OT-Beitrag mehr.

 

[reinwiel]

AW: Engel - warum?

Ich schrieb einmal: Das zweite Gebot lautet:

Du sollst dir kein Gottesbild machen und keine Darstellung von irgend etwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde

Gerade weil dieses zweite Gebot des Dekalogs so oder ganz ähnlich im AT relativ oft vorkommt (Google: Exodus 20,4-6 // Dt 4,8 – 10 // 2.Mose 20:4 // 5.Mose 5:8 – 9a) und in allen drei abrahamitischen Religionen Judentum, Islam und Christentum so heftig formuliert ist, hat es im Islam und Judentum noch bis heute die größte Bedeutung.

Es wird festgestellt: Gott ist einfach Gott, ohne irgendeiner Form in dinglicher und schon gar nicht in einer personellen Gestalt.

Nach heutigem Verständnis ist es aber wirklich im höchsten Grad paradox, mit der Vorstellung von Gott leben zu sollen und sich gleichzeitig absolut keine Vorstellung von seinem Sein bilden zu dürfen. Genauso paradox ist es, dass beim Bildnisverbot sofort die schwersten Strafen angedroht werden und damit sehr genau das Bild eines stürmischen, strafenden und eifersüchtigen Gottes gezeichnet wird. Dies in der Meinung, dass Eigenschaften kein Bild abgeben.

Dies weist darauf hin, dass die vorgeschichtlichen jüdisch-semitischen Priesterführer und Priesterkönige weniger auf religiös-philosophische Bildung Wert legten, sondern viel größeren Wert darauf legten, mit eindringlichen religiösen Sätzen ihre Herrscher-Position, ihren Einfluss zu festigen und das Siedlungsgebiet ihres Stammes zu sichern. Man weiß, dass der kleine semitische Berg-Stamm „Juden“ rund um die Berglandschaft von Jerusalem bodenständig, aber relativ arm und bedeutungslos war. So konnte eine Aussiedlung nach und Rückwanderung von Ägypten archäologisch ebenso wenig nachvollzogen werden wie die einzigartige Größe und die sagenhafte Schönheit des Palastes von Salomon und der übrigen gepriesenen Prachtbauten.

Nachgewiesen wurde dagegen eine Aussiedlung nach Babylon, wo es den Juden gut ging. Um sich von der dortigen Religion mit ihren Götzen, Figuren und Bildern abzusetzen und sich zusammen mit einem Heimatbewusstsein wieder in den Vordergrund zu stellen, wurden von der oberen jüdischen Priesterschicht regelrechte Propagandafeldzüge mit all den Botschaften, Ermahnungen und Drohungen des einen, eben bildnislosen Gottes in Gang gesetzt. Der Erfolg war, dass ein ansehnlicher Teil der Juden wieder in die alte Heimat zog und sich willig der kleinen Priesteroberschicht und einem Priesterkönig unterordnete.

Dass das AT in weiten Teilen eindringliche politische Propaganda ist oder einen solchen Charakter hat, dass ist an den vielen, oft wörtlichen Wiederholungen und eben auch den monströsen Strafen zu erkennen, auch wenn alles als absolut wahres Propheten- und Gotteswort dargestellt wird. Man hat einfach übernommen, abgeschrieben, ergänzt oder nach Gutdünken Geeignetes hinzugefügt. Es ist also schon wichtig, die alten Schriften ziemlich distanziert zu betrachten. Es ist aber sicher nicht notwendig und richtig, deshalb ein gänzlicher Atheist zu werden.

Gab es im AT eine alte Form der Propaganda für den „richtigen“ Glauben, so gibt es jetzt z.B. mit dem Bestsellerautor Richard Dawkins eine neue Form der Propaganda, und zwar gegen jede Art von Glauben. Man gesellt sich zu spirituell gesinnten Menschen, um einen erbitterten Kampf gegen jede Religiosität auszufechten. Und das hauptsächlich unter der Annahme, dass JEDER religiös eingestellte Mensch mit seiner Gesinnung kindlich unreif sei oder zumindest irgendwo im tiefen Mittelalter stecke. Weil dadurch alle Vernunft rückständig bliebe, deshalb wird mit spitzer Feder aus allen Rohren auf jede Art von Religiosität und Glaube geschossen, um sich als aufgeklärter Mensch mit modernem Wissen weit höher zu stellen. Bitte, alles geht, wenn dies eine Befriedigung bereitet und den neuen Menschen in seiner Gesinnung glücklich macht.

Ich glaube aber, mit Spiritualität richtig umzugehen, ihren Wert zu erkennen, das ist gar nicht infantil, besonders wenn man die eigene Verantwortung, einen klaren Blick und eine gute Orientierung nicht ausschließen will.
Liebe Grüße - reinwiel

 

[Miriam]

AW: Alles hat seine Zeit - eine Buchempfehlung

"Alles hat seine Zeit" ist eine Buchempfehlung für alle die sich mit dem Thema der Engel befassen und mehr darüber wissen möchten.

Der Autor, Karl Ove Knausgard, vertritt die These, dass alle Engel eigentlich gefallene Engel sind. Sie leben zurückgezogen in den Wäldern (Bherka, ich hoffe dass beides auf dich nicht zutrifft...) - und sind eigentlich eine Mischung aus Mensch und Vogel.

Nun übernehme ich den Text den ich bei Amazon gefunden habe - und der mir gut dokumentiert scheint.

Zitat:

Über die Natur der Engel - und das Wesen der Menschen.

Ist das, was im Alten Testament geschrieben steht, wirklich passiert? Wie schaut es aus, das Göttliche? Hat es die Engel gegeben? In seinem hymnisch gefeierten Roman stellt Knausgard die großen universalen Fragen und bewegt sich anhand der Geschichte der Engel durch die großen alttestamentarischen Erzählungen: über Kain und Abel, Noah und die Sintflut, über Sodom und Gomorrha, gelangen wir nach einem Zwischenstopp im spätbarocken und schließlich aufgeklärten Europa schließlich auf eine Insel vor der norwegischen Küste - bei einem modernen, schuldbeladenen Menschen, der die Einsamkeit sucht und die überwältigende Schönheit des Lebens findet ...

Auf der Suche nach dem Wesen des Menschseins und der Beschaffenheit des Göttlichen: »Alles hat seine Zeit« entführt den Leser an Orte, an denen er nie zuvor gewesen ist. Sucht nach neuen Blickwinkeln für die Vergangenheit. Ist ein Roman, über den man sich lange und intensiv unterhalten möchte. Bietet grandiose Geschichten und neue Zusammenhänge. Stellt die großen, alles entscheidenden Fragen: nach Schuld und Sühne, Liebe und Hass, Eifersucht und Vergebung. Die Geschichte der Engel - von der Antike über das Mittelalter bis in die Zeit der Aufklärung - bildet den roten Faden des Romans. Im Mittelpunkt stehen dabei zwei fiktive Figuren: Antinous Bellori, der im 16. Jahrhundert direkten Kontakt zu Engeln gehabt haben will und später ein Buch über die Natur der Engel geschrieben hat, sowie der italienische Historiker Guido Bergotti, der seinerseits an einer Biografie über Bellori sitzt und sich ebenfalls auf die Suche nach den Engeln macht, die mittlerweile zurückgezogen in den Wäldern leben und die Menschen meiden. Als eine Art Mischung aus Vogel und Mensch, mit raubtierartigen Gelüsten. Sie sind ein Teil der weltlichen Welt geworden, der sie eigentlich dienen sollten ...


Es soll mir bitte keiner übel nehmen, dass ich diese etwas andere Auffassung über Engel für das Thema welches hier diskutiert wird, als wichtig erachtet habe.

Liebe Grüße

Miriam