ein Gott, dessen Existenz beweisbar ist, wäre kein Gott mehr

[Gysi]

lieber gysi,

mittlerweile kenne ich deine position zwar scon einigermaßen, mich würde dennoch interessieren, wie du das argumentierst, dass "es gott nicht gibt"(so nicht nur vermutet sondern behauptet und mit einer solchen sicherheit), dass gott offenbar nur ein phantasma des menschen ist. ("aus dem reich des unwissens")

Da wo wir Menschen die um uns liegende Existenz mit Wissen beleuchtet haben, da ist Gott verschwunden. An einen Sonnengott glaubt niemand mehr. Der monotheistische Gott hat die Funktion des Gesetzes und der Moral. Daran glauben auch nur noch wenige. Der monotheistische Gott hat aber auch die Funktion des Schöpfergottes. Ist "Gott" die "Erste Ursache" - ja oder nein? Eine Erklärung der Ersten Ursache kommt ohne einen Gott viel besser aus als mit. Man sieht: Der Streit um die Existenz eines Gottes ist sehr weit zurückgedrängt => aus dem Raum unseres Universums hinaus. Für Leute die an den Kreationismus glauben, natürlich nicht.

Gysi

 

[choda]

Legal Zitiert, den Feuerbach

„Das Wunder speist Hungrige, heilt von Natur Blinde, Taube, Lahme, errettet aus Lebensgefahren, belebt selbst Tote auf die Bitten ihrer Verwandten. Es befriedigt also menschliche Wünsche. ... Der Wunsch bindet sich an keine Schranke, kein Gesetz: er ist ungeduldig; er will unverzüglich, augenblicklich erfüllt sein. Und siehe da! So schnell als der Wunsch, so schnell ist das Wunder. Die Wunderkraft realisiert augenblicklich, mit einem Schlag, ohne alles Hindernis die menschlichen Wünsche. Daß Kranke gesund werden, das ist kein Wunder, aber daß sie unmittelbar auf einen bloßen Machtspruch hin gesund werden, das ist das Geheimnis des Wunders. Nicht also durch das Product oder Object, welches sie hervorbringt – würde die Wundermacht etwas absolut Neues, nie Gesehenes, nie Vorgestelltes, auch nicht einmal Erdenkbares verwirklichen, so wäre sie als eine wesentlich andere und zugleich objective Thätigkeit factisch erwiesen – sondern allein durch den Modus, die Art und Weise unterscheidet sich die Wunderthätigkeit von der Thätigkeit der Natur und Vernunft. Allein die Thätigkeit, welche dem Wesen, dem Inhalt nach eine natürliche, sinnliche, nur dem Modus nach eine übernatürliche, übersinnliche ist, diese Thätigkeit ist nur die Phantasie oder Einbildungskraft. Die Macht des Wunders ist daher nichts andres als die Macht der Einbildungskraft.“

 

[suche]

„Das Wunder speist Hungrige, heilt von Natur Blinde, Taube, Lahme, errettet aus Lebensgefahren, belebt selbst Tote auf die Bitten ihrer Verwandten. Es befriedigt also menschliche Wünsche. ... Der Wunsch bindet sich an keine Schranke, kein Gesetz: er ist ungeduldig; er will unverzüglich, augenblicklich erfüllt sein. Und siehe da! So schnell als der Wunsch, so schnell ist das Wunder. Die Wunderkraft realisiert augenblicklich, mit einem Schlag, ohne alles Hindernis die menschlichen Wünsche. Daß Kranke gesund werden, das ist kein Wunder, aber daß sie unmittelbar auf einen bloßen Machtspruch hin gesund werden, das ist das Geheimnis des Wunders. Nicht also durch das Product oder Object, welches sie hervorbringt – würde die Wundermacht etwas absolut Neues, nie Gesehenes, nie Vorgestelltes, auch nicht einmal Erdenkbares verwirklichen, so wäre sie als eine wesentlich andere und zugleich objective Thätigkeit factisch erwiesen – sondern allein durch den Modus, die Art und Weise unterscheidet sich die Wunderthätigkeit von der Thätigkeit der Natur und Vernunft. Allein die Thätigkeit, welche dem Wesen, dem Inhalt nach eine natürliche, sinnliche, nur dem Modus nach eine übernatürliche, übersinnliche ist, diese Thätigkeit ist nur die Phantasie oder Einbildungskraft. Die Macht des Wunders ist daher nichts andres als die Macht der Einbildungskraft.“

Du, aber meine Lieber, bist nicht "choda", also Gott. So kann man sich nicht nennen, auch nicht als Atheist. Das ist der reinste Frevel!! Warum hast Du Dir so einen Nick gegeben? Hast Du keine Angst vor Gott?

suche

 

[choda]

Du, aber meine Lieber, bist nicht "choda", also Gott. So kann man sich nicht nennen, auch nicht als Atheist. Das ist der reinste Frevel!! Warum hast Du Dir so einen Nick gegeben? Hast Du keine Angst vor Gott?

suche

wie, ich weiß gar nicht wie mir geschiet? wie kommst du denn darauf?
ich würde mich nach gott benennen?

 

[Gysi]

Du, aber meine Lieber, bist nicht "choda", also Gott. So kann man sich nicht nennen, auch nicht als Atheist. Das ist der reinste Frevel!! Warum hast Du Dir so einen Nick gegeben? Hast Du keine Angst vor Gott?

Na, wie kann ein Atheist Angst vor Gott haben? Aber du scheinst einen HEI-DEN-Bammel vor ihm zu haben. Kann man so eine Figur auch lieben, der man eine derartige kleinkarierte Humorlosigkeit zutraut und ein Strafmaß, das nach den Menschenrechten eklatanter Missbrauch seiner Allmacht wäre?

Gysi

 

[instanton]

>>Christus ist ein Symbol für die Liebe selbst.<< christus ist die liebe.[für die christen] aber eine annäherung ist immer gut, wenn man die lehrmeinung (es ist j keine „meinung“ in dem sinn, sondern eine Wahrheit, aber manchmal schwierig zu begreifen, weil man sich schwer beim vorstellen tut) nicht einfach blind nachbeten will. Man muss sich selber an das herantasten...

>>Im Thalmud werden die Christen verhöhnt<<hmm? Den gabs vor es die christen gab oder? Außerdem die juden, das ist ein thema nicht so leicht zu verstehen, weil wir können mit ihrem ausschließlichkeits/einzigartigkeitsanspruch nicht viel verbinden, was „aufgeklärte“ ohren nicht in spezieller weise alarmiert.

Lieber zeili
Es ist kein religiöses papier, sondern soll philosophisch sein, zumindest für eine phil. Lehrveranst. Und übrigens, ich stimme dir nat. zu, man soll auch das diskutieren, dessen man sich (scheinbar) sicher ist. ein professor hat mich mal gefragt woher ich wisse was wesentlich ist... oder warum ich von einer sache annehme dass sie wesentlich ist. man muss sich wohl auch auf unwesentliche sachen einlassen um auf wichtige dinge zu stoßen...J

Ja, frohe ostern zeili und allen anderen.

 

[instanton]

und hier das AP

„Ein Gott dessen Existenz beweisbar ist, wäre kein Gott mehr“


Beweisbarkeit ist keine Glaubenskategorie oder notwendige Voraussetzung für den Glauben. Der Glauben ist etwas Unerschütterliches, wofür es verschiedene Ursachen und Gründe geben mag. Dennoch sucht der Glaube nach der Einsicht („fides quaerens intellectum“1-anselm von canterbury) um nicht zu bloßem Fideismus, Mythos oder Aberglauben zu verkommen. Die Einsicht entspricht der Frage woher der Glaube kommt, woraus der Glaube seine Bedeutung begründet. Diese Bedeutung wurzelt zu einem gewissen Teil in der Beantwortung metaphysischer Fragen (woher wir kommen, was der Ursprung des Seienden, Sinn der Welt ist,...), die allen Menschen gemeinsam sind.

Nimmt man Gott an, so schreibt man ihm bestimmte Eigenschaften zu. (Unendlichkeit, Grenzenlosigkeit, Allmacht, Omnipräsenz, Allwissenheit, u.a.). Die Frage der Beweisbarkeit ist daran geknüpft, die Eigenschaften wenn nicht naturwissenschaftlich exakt, dann philosophisch (möglichst ohne Aporien) zu argumentieren.

Nun sind diese Eigenschaften so geartet, dass der Mensch ihm bekannte Eigenschaften oder Begriffe so weit steigert bis abstrahiert, um diese gesetzte höchste Entität zu beschreiben und darüber sprechen und denken zu können. Der Allmacht kann man sich über das Denken der „Macht“ annähern, aber man kann sie nicht als solche in ihrer ganzen Tragweite erfassen. Diese in sich unerreichbaren Eigenschaften (wie die Unendlichkeit) beweisen zu wollen, wäre ein Widerspruch. Es würde bedeuten, Gott zum Objekt zu machen, ihn absolut zu setzen und damit in menschliche Verfügungsgewalt zu bringen. Genau dies dreht das Verhältnis von Gott und Mensch aber um und deutet darauf hin, dass es sich dabei gar nicht um Gott handelt.

Daraus kann aber nicht abgeleitet werden, dass jegliche philosophischen Gottesbeweise sich im Irrtum befinden. Theorien und Argumente versuchen sich dem „Unbestimmten“ zu nähern, wie man beispielsweise irrationale Zahlen wie p approximieren kann (durch eine bestimmte endliche Darstellung). Wie in der Mathematik aber, muss der Versuch ohne den Anspruch vollkommener Aufklärung und abgeschlossener Beweiserbringung auskommen. Dies liegt nicht nur in der Unerreichbarkeit der Begriffe sondern auch an der Relativität des Betrachtungspunktes.
Beispielsweise wurde (unter der Rücksicht dieses speziellen theistischen Gottesbildes) das Theodizee-problem oftmals in der Geschichte, von Epikur, Augustinus über Leibniz bis in die Moderne, diskutiert. Dennoch gibt es immer wieder Einwände gegen die dadurch gewonnene Logik dieses Widerspruchs. Sobald eine umfassende Theorie aufgestellt wird, die angibt, das große Rätsel gelöst zu haben, finden sich einzelne Aspekte, die sich als Widersprüche enttarnen oder denen falsche oder subjektiv gefärbte Propositionen zugrunde liegen. Die Theorie wird brüchig. Will man eine Theorie aber ernsthaft allumfassend gestalten, muss man alle Abweichungen miteinbeziehen können. Dies gelingt aber nicht, da ein Mensch nicht die gesamte Geschichte in all ihren Facetten überblicken kann, und Widersprüche subjektiv als solche wahrgenommen werden.
Wahrheit (Gott verstanden als die Wahrheit) ist relativ zum Betrachter und kann nicht wie ein allgemeines Gesetz, im Sinne innerweltlicher Sachverhalte, dargestellt werden.

Schlussendlich kann man auch umgekehrt sagen: definiert man Gott so, dass man ihn beweisen kann, so kann man dies nicht mehr als „Gott“ bezeichnen und damit zugleich das oberste Prinzip alles Seienden oder die Klärung der letzten Fragen meinen.

 

[Zeilinger]

Weil wir schon in der Ökumene sind: ich mag den jüdischen Witz; dafür, dass sie an Jesus Christus als Sohn Gottes nicht glauben, bedaure ich sie eher. Beachtenswert bei den (meisten) Muslims ist ihre Immunität gegen Alkohol. Als spirituelle Orientierung (wenn es so etwas gibt bzw. geben darf) genügt mir der Katholizismus vollauf.

Ich habe nie etwas gegen Juden gehabt und hoffe, dass durch diesen Bericht sich niemand von den Forenmitgliedern beleidigt fühlt. Doch sollte es eine Fehlmeldung sein, so bitte ich darum, dass es wahrheitsgetreu von Wissenden ehrlich aufgeklärt wird. Danke.

Der Glaube ist immer ein Wagnis und "Wissende" gibt es mMn in diesem Bereich eigentlich überhaupt keine. Wenn es eine Wissenschaft gibt, die sich damit befasst, Gott zu beweisen, kann es mE nur die Theologie sein. Man kann aber auch außerhalb der Theologie etwas felsenfest glauben und scheint anderen nur als wissend.

Ich habe nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt. Gott helfe mir!

Auch Bush, Putin, der Papst und alle anderen echten und unechten Gurus können nicht "besser" handeln; sie können auch nur nach ihrem Gewissen handeln.

Übrigens, lieber Zeile, ich habe im Kunstforum einige Ostersymbole, als erstes den leiden Papst Johannes Paul II (der schon einige Male als Bild verschwunden war!?) bei einer Osterfeier im Freien, Christus, Osterprozession in Rom. Zu allerletzt ein Osterhaserl mit OSTERGRÜSSEN, die auch Dir gelten sollen

Na, da sagt Mama's Sohn schon einmal danke.

@ alle, die noch einen Restglauben an das Gute haben und die nächsten Tage nicht mehr posten wollen:

Ein friedliches Osterfest !​

LG Zeili

 

[choda]

Ich habe behauptet, dass "Gott" per Definition und Definitionsverschiebung im Laufe der Religionsgeschichte ein Begriff aus dem Reich des UNWISSENS ist. Also kann er gar nicht bewiesen werden. Ich rede von Fakten. Und du, Mossad, klammerst dich immer noch an einen Gott, den wir nicht beweisen können. Ich bin hingegen der Auffassung, dass der Mensch aus der Religionsgeschichte lernen sollte.

Gysi

Betreiben Sie deswegen ein Religionsforum?

 

[Zeilinger]

Wesentlich

Lieber zeili

. . . ein professor hat mich mal gefragt woher ich wisse was wesentlich ist... oder warum ich von einer sache annehme dass sie wesentlich ist. man muss sich wohl auch auf unwesentliche sachen einlassen um auf wichtige dinge zu stoßen . . .

Das dürfte wohl ein konservativer Professor gewesen sein, zumindest aber ein zutiefst autoritärer; die Quintessenz seiner Aussage ist: "Von uns beiden habe ich die einzig richtige Auffassung, was wesentlich ist", respektive "Du darfst dieses Wort gar nicht verwenden; dieses Recht habe nur ich". Ich würde ihm keine einzige Träne nachweinen. Meine detaillierte Meinung zu Deiner philosophischen Abhandlung kommt - falls Du Wert darauf legst - später.

Liebe Grüße

Zeili