Diskussion "Kopftuchverbot" in Österreich

[Belair57]

Gleiches Prinzip bei der Partnerwahl des Pfauenweibchens oder Hirschkühe. Das ausladende Rad oder das imposante Geweih der Männchen an sich sind eher hinderlich im Überlebenskampf - also ein genetischer Nachteil. Aber, wenn diese Männchen dennoch überleben, haben sie gezeigt, dass sie stark genug sind, um trotz des augenscheinlichen Handicaps zu bestehen.

Ich würde es nicht genetischen Nachteil/Handicap nennen, eher phänotypische Variation. Also eine evolutionäre Veränderung die trotz eines Nachteils im Kampf einen Fortpflanzungsvorteil bringt.

Buchtipp zu diesem Thema:
Strukturen der Komplexität/Eine Morphologie des Erkennens und Erklärens. Rupert Riedl

Ja, nur ist die Einstellung "je ähnlicher mir, desto vertrauendwürdiger" keine rational begründbare. Das Tragen von Tattoos, Piercings oder Nikab steht in keinem direkten rational nachvollziehbarem Zusammenhang mit der Fachkompetenz, Ehrlichkeit oder Vertrauenswürdigkeit einer Person. Jedoch eventuell indirekt einer, eben der von mir heran gezogene.
Klar, dieser Zusammenhang von äußeren Merkmalen mit der Vertrauenswürdigkeit wird "als Bauchgefühl" empfunden. Das machen sich Investmentbanker, Anwälte, Richter und sonstige Berufsstände, die eine besondere Vertrauenswürdigkeit ausstrahlen sollen zu Nutze, indem sie z.B. Anzüge tragen, jedoch keine sichtbaren Tattoos oder Piercings, und dadurch seriöser und vertrauenswürdiger erscheinen.....

Jetzt abgesehen von der fachlichen Kompetenz, Ehrlichkeit oder Vertrauenswürdigkeit, geht es mir um die Wahrscheinlichkeit mit der diese Persönlichkeit in der Lage ist eine rationale Entscheidung zu treffen.
Z.B. im Falle des Tätowierten, frage ich mich wie rational war seine Entscheidung sich tätowieren zu lassen. Den rein rational betrachtet ist es sicher nicht von Vorteil im Gesicht tätowiert zu sein, wenn man Justiz studiert und dann vielleicht auch noch ein Richteramt anstrebt. Also was kann ich von jemanden erwarten, der für sich selbst eher nicht rationale Entscheidungen trifft ? Die selbe Frage stelle ich mir auch bei dem stark gepiercten Typ.

Bei der Vermummten stelle ich mir diese Frage erst gar nicht.

So wie ich deine Aufgabenstellung verstanden habe, sollten wir AN HAND DER PHOTOS entscheiden, welche der abgebildeten Personen wir als Richter in dem von dir erwähnten Strafprozess bevorzugen würden. Meine Entscheidung habe ich möglichst rational gefällt. War das etwa falsch ?[/QUOT"E]

Wie gesagt, du, ich und andere haben jeder für sich basieren auf Vermutungen oder Baugefühl oder Wahrscheinlichkeiten "rational" entschieden.

 

[Anideos]

So wie aus Wienern, Türken, Amerikanern, Russen, Chinesen und Ugandern "Menschen" würden, gäbe es einen außerirdischen Angriff auf die Erde.

Auch ohne Angriff. Für bestimmte Interessengruppen würde es genügen, dass sie anders aussehen, um sie als Gefahr zu instrumentalisieren.

 

[Belair57]

Eule58 hat nicht behauptet, der kulturelle Unterschied wäre gleich groß. Sie hat nur gesagt, dass es auch zwischen Wienern und Tirolern einen kulturellen Unterschied gäbe. Und in der Tat, der Wiener, der nach Tirol zieht, wird auch von Manchen diskriminiert. "Bischt a Tiroler, bischt a Mensch. Bischt koa Tiroler, bischt a Oaschloch.". Und sei es nur die Bezeichnung als "Zuagroasta" mit der in der Regel geringeren Wertschätzung. Aber doch, wenn es einen "gemeinsamen Feind" gibt, der sich noch mehr kulturell oder sonstwie unterscheidet, überwiegen in der Regel dann die Gemeinsamkeiten und aus Tirolern und Wienern werden "Österreicher". So wie aus Wienern, Türken, Amerikanern, Russen, Chinesen und Ugandern "Menschen" würden, gäbe es einen außerirdischen Angriff auf die Erde.

Ich bin noch nie auf Grund meiner Herkunft irgendwo diskriminiert worden, vielleicht wegen meiner Fähigkeit der Anpassung !?!?

Ein Beispiel wäre der Arbeitsmarkt. Da hat ein Mustafa Özül schon alleine auf Grund seines Namens schlechtere Karten als ein Herbert Huber. Aber, auch ein Kevin (sei es nun Kevin Huber oder Kevin Özül) hat es auf Grund seines Namens nicht leicht.
Ob die Ausgrenzung jetzt verständlich oder gar gerechtfertigt oder nicht sein mag ist jetzt nicht der Punkt - Punkt ist, sie ist Realität. Wie wir in der Folge damit umgehen ist das, was zählt.

Diskriminierung am Arbeitsmarkt ist kein spezifisches Problem der österreichischen Türken, es erhalten wesentlich mehr Menschen eine Absage auf Grund ihres Alters als Türken wegen ihres Namens.

Auch für andere Religionen, aber das ist völlig unerheblich. Eule hat deinen Vorwurf des stalinistischen Staates mit der Argumentation, dass du in einem solchen inhaftiert sein würdest, was du unter der Voraussetzung der Internetlosikgiet der Insaßen von hiesigen Justizvollzugsanstalten ob der Existenz deiner Postings hier offensichtlich nicht bist, entkräftet.

Ah geh, wirklich ?

1. Habe ich von stalinistischen Parteien in Wien geschrieben.
2. War das eine provokante Gegenbemerkung auf NAZI Partei.

 

[Muzmuz]

Ich würde es nicht genetischen Nachteil/Handicap nennen, eher phänotypische Variation. Also eine evolutionäre Veränderung die trotz eines Nachteils im Kampf einen Fortpflanzungsvorteil bringt.

Ja, man kann auch Behinderungen beim Menschen "Besonderheit" nennen. Ändert aber nichts daran, dass diese Variation im Überlebenskampf ein genetischer Nachteil ist - und das war auch der Punkt. Es bringt nichts, auf Fachausdrücken herum zu reiten, wenn der Sinn ihrer Verwendung nicht rüber kommt.

Jetzt abgesehen von der fachlichen Kompetenz, Ehrlichkeit oder Vertrauenswürdigkeit, geht es mir um die Wahrscheinlichkeit mit der diese Persönlichkeit in der Lage ist eine rationale Entscheidung zu treffen.
Z.B. im Falle des Tätowierten, frage ich mich wie rational war seine Entscheidung sich tätowieren zu lassen. Den rein rational betrachtet ist es sicher nicht von Vorteil im Gesicht tätowiert zu sein, wenn man Justiz studiert und dann vielleicht auch noch ein Richteramt anstrebt. Also was kann ich von jemanden erwarten, der für sich selbst eher nicht rationale Entscheidungen trifft ? Die selbe Frage stelle ich mir auch bei dem stark gepiercten Typ.

Eine berechtigte Frage. Wie steht es mit Richtern, die rauchen ? Oder bekennende Homosexuelle ?
Professionalität heißt für mich nicht sterile Perfektion, Freudlosigkeit oder "reine Rationalität". Und gerade als Richter kommt es neben fachlicher Kompetenz (die sich nicht an der Anzahl von Piercings oder Tattoos ablesen lässt) auf Menschlichkeit an. Ansonsten könnte man den Richter durch einen mit Jus-Parametern und Statistiken gefütterten Computer ersetzen, der als Rechenergebnis den Spruch ausspuckt - wohl "fehlerfreier" als jeder menschliche Richter. Das wäre dann aber kein Richter, sondern ein Rechner und er würde nicht urteilen oder Recht sprechen, sondern einfach messen. Strafmaße aber werden nicht "errechnet", sondern "bemessen".

Wie gesagt, du, ich und andere haben jeder für sich basieren auf Vermutungen oder Baugefühl oder Wahrscheinlichkeiten "rational" entschieden.

Vermutungen und Bauchgefühl sind nicht das Selbe. Meine Entscheidung basiert natürlich auf Vermutungen, da ich auf beweisfähige Fakten keinerlei Zugriff habe. Jedoch war meine Vorgangsweise in Richtung Entscheidung rein rational, ohne einflussnehmende Beteiligung eines Bauchgefühl.

 

[Muzmuz]

Auch ohne Angriff. Für bestimmte Interessengruppen würde es genügen, dass sie anders aussehen, um sie als Gefahr zu instrumentalisieren.

Oder dass sie eben nicht anders aussehen. Menschen hätten wahrscheinlich Angst vor ihren Klonen.

 

[Muzmuz]

Ich bin noch nie auf Grund meiner Herkunft irgendwo diskriminiert worden, vielleicht wegen meiner Fähigkeit der Anpassung !?!?´

Keine Ahnung, kann ich nicht beurteilen - mögliche Gründe gibt es viele. Aber, gegen eine vorgefertigte Meinung wie das "Tiroler Manifest" und der Voraussetzung, dass ein Tiroler nur jemand sein könne, der zeitlebens in Tirol beheimatet wäre, hätte ein zugereister Wiener keine Möglichkeit der Anpassung. Ob er als Tiroler oder Wiener gesehen würde, hängt alleine vom Beurteilenden und dessen Kriterien ab.

Diskriminierung am Arbeitsmarkt ist kein spezifisches Problem der österreichischen Türken, es erhalten wesentlich mehr Menschen eine Absage auf Grund ihres Alters als Türken wegen ihres Namens.

Richtig, nur wird das Problem nicht dadurch gelöst, dass es andere auch haben.

Ah geh, wirklich ?

Ja, wirklich.

1. Habe ich von stalinistischen Parteien in Wien geschrieben.
2. War das eine provokante Gegenbemerkung auf NAZI Partei.

Zu 1. : ändert das was ? Und wie viele stalinistische Parteien gäbe es in Wien ?
Zu 2.: ich weiß nicht, ob "stalinistische Partei" eine passende Gegenbemerkung ist. War das Gebaren von Stalinisten und Nazis doch zu ähnlich....

Ein physikalisches Analogon sind Farbspektrum und der Farbenkreis. Die beiden Extrema im Spektrum (Violett und Purpur) sind im Farbenkreis ganz nah beieinander und mitnichten Gegenteile.

 

[Belair57]

Ja, man kann auch Behinderungen beim Menschen "Besonderheit" nennen. Ändert aber nichts daran, dass diese Variation im Überlebenskampf ein genetischer Nachteil ist - und das war auch der Punkt. Es bringt nichts, auf Fachausdrücken herum zu reiten, wenn der Sinn ihrer Verwendung nicht rüber kommt.

Eine Variation/Abweichung wird erst zur "Behinderung" wenn sie für das Individuum oder Population Nachteile bringt.

Eine berechtigte Frage. Wie steht es mit Richtern, die rauchen ? Oder bekennende Homosexuelle ?

Rauchen O.K. aber homosexuell wird man nicht durch eine rationale oder irrationale Entscheidung.

Ansonsten könnte man den Richter durch einen mit Jus-Parametern und Statistiken gefütterten Computer ersetzen, der als Rechenergebnis den Spruch ausspuckt - wohl "fehlerfreier" als jeder menschliche Richter.

Kommt sicher noch !

Das wäre dann aber kein Richter, sondern ein Rechner und er würde nicht urteilen oder Recht sprechen, sondern einfach messen. Strafmaße aber werden nicht "errechnet", sondern "bemessen".

Korrektur: errechnen

Vermutungen und Bauchgefühl sind nicht das Selbe. Meine Entscheidung basiert natürlich auf Vermutungen, da ich auf beweisfähige Fakten keinerlei Zugriff habe. Jedoch war meine Vorgangsweise in Richtung Entscheidung rein rational, ohne einflussnehmende Beteiligung eines Bauchgefühl.

Darum habe ich auch "Vermutungen oder Baugefühl" geschrieben.

 

[Janus]

PS: Janus@

Ganz besonders grotesk mutet es an, wenn diese Bande von überwiegend neurotischen Homosexuellen Pfaffen, meist von der neurotischeFeinschaft unter und fehl entwickelter Neurotiker geplagt, sich als "Schützer der Frauen, und Hüter der Frauen Rechte" aufspielen, während man die konkreten Rechte der Frau in der Kirche mit der Lupe suchen muss, und ein hasserfüllter neurotischer homosexueller Frauenhasser wie der "Heilige Augustinus" welcher die Frau als Ausguss und Spülicht bezeichnet hat, als "Kirchenlehrer" hoch verehrt und von dieser Bande Perverser angebetet wird.

Du quasselt an mir vorbei.

Wenn Du einmal die wesentlichen Unterschiede zwischen Kirche und Christentum, zwischen selbstgerechtem Moralismus und echter Menschlichkeit verstanden hast, kannst Du hier auch mitreden.

 

[Andersdenk]

Ja und was ist jetzt mit dem Kopftuchverbot in Österreich? Kreuze in Klassenzimmern sind ein Hohn auf den säkularen Staat. Hoffentlich reden die Muslime in Österreich mal Klartext mit den populistisch schwätzenden Politikern.

Salam!

 

[Ferenc]

Du quasselt an mir vorbei.

Wenn Du einmal die wesentlichen Unterschiede zwischen Kirche und Christentum, zwischen selbstgerechtem Moralismus und echter Menschlichkeit verstanden hast, kannst Du hier auch mitreden.

Es gibt keinen Unterschied zwischen Kirche und Christentum, dies ist eine Illusion welcher man sich im Wissen um die mit Blut, Rachsucht, Unduldsamkeit und Sadismus um und um beschmutzte Geschichte von Kirche, Christentum und Christen nicht eingestehen zu müssen hingibt, und selbstgerechter Moralismus ist die überwiegende Realität von Kirche und Christen, Gier und Egoismus ihr überwiegender Seins Zustand, während echte Menschlichkeit eine kaum zu findende Ausnahme darstellt.

Hier hast du hellsichtiges, über die wahre Natur von Christentum und Glauben:

Indem der Glaube unweigerlich als Feind oder Freund an das Wissen gefesselt bleibt, perpetuiert er die Trennung im Kampf, sie zu überwinden: sein Fanatismus ist das Mal seiner Unwahrheit, das objektive Zugeständnis, das wer nur glaubt, eben damit nicht mehr glaubt. Das schlechte Gewissen ist seine zweite Natur. Im geheimen Bewusstsein des Mangels, der ihm notwendig anhaftet, des immanenten Widerspruches, die Versöhnung zum Beruf zu machen, liegt der Grund, daß alle Redlichkeit der Gläubigen seit je schon reizbar und gefährlich war.
Nicht als Überspannung sondern als Verwirklichung des Prinzipes des Glaubens selber sind die Greuel von Feuer und Schwert, Gegenreformation und Reformation verübt worden.
Der Glaube offenbartsich stets wieder als vom Schlag der Weltgeschichte, der er gebieten möchte, ja er wird in der Neuzeit zu ihrem bevorzugten Mittel, ihrer besonderen List.

Aus Max Horkheimer Theodor Adorno: Dialektik der Aufklärung