Diskussion "Kopftuchverbot" in Österreich

[Muzmuz]

Ob ich falsch liege ist hier unerheblich. Die Evolution liegt dann deiner Meinung nach falsch.

Beides falsch. Erstens geht die aktuelle Fragestellung gerade darum, ob du (oder ich) falsch liegen. Und zweitens liegt meiner Meinung nach mitnichten die Evolution falsch, denn diese ist das untersuchte Objekt und ist somit wie es ist. Was ich für falsch halte sind Details in deinem Zugang zur Evolution.

Fakt ist das einige Arten ein Geweih besitzen und dieses Funktionen erfüllt, in der Brunft um Weibchen zu imponieren und ihnen Gesundheit und Kraft zu signalisieren, bei Revier und Hierarchiekämpfen und zur Abwehr von Fressfeinden, und nicht zum Wärmen schneller machen.

Ja, und warum imponiert das Geweih den Weibchen ? Es könnte ja genauso sein, dass ein besonders kleines Geweih den Weibchen imponiert - ist es aber anscheinend nicht. Den Grund, warum das so ist, habe ich dargelegt. Auch, warum das große Geweih dem Individuum eher Nachteile bringt. Auch wenn das Geweih in Hierarchiekämpfen einen Vorteil bringen würde (was nicht bewiesen ist, es kann durchaus ein Nachteil sein, selbst wenn tendenziell Männchen mit größeren Geweihen vermehrt Revierkämpfe gewännen und auch beim "Kampf" gegen Fressfeinde - aus dem selben von mir vorgebrachten Grund, warum es anscheinend anziehend auf Weibchen wirkt), das Alphamännchen ist jener, das am Öftesten herausgefordert wird, somit die meisten Kämpfe bestreitet und bei jedem einzelnen Kampf Gefahr läuft, verletzt zu werden oder in Folge zu verenden.
Kurz: Obwohl das Geweih selbst einen Nachteil bringt ist es ein Indiz für eine gewisse Stärke, da das Männchen trotz des sichtbaren Nachteils offensichtlich doch überlebt.

Außerdem: eine gelungene Fortpflanzung ist mitnichten ein Vorteil für das Individuum. Schafft es doch zusätzliche Nahrungskonkurrenten mit denen es oft auch zu Revierkämpfen kommt. Aber, die gelungene Fortpflanzung ist für die Gene notwendig. Und so treiben die Gene das Individuum dazu, den letztendlich selbstzerstörerischen Akt der Fortpflanzung zu betreiben.

In nördlichen kälteren Gebieten sind sogar schaufelartige Geweihe entstanden die im Winter bei der Nahrungssuche hilfreich sind, bei den Rentieren sogar bei den Weibchen.

Ja, dort kann ein schaufelartiges Geweih von Vorteil sein - heißt aber nicht unbedingt, dass es umso mehr Vorteile bringt, je größer es ist.

Daher müssen die Vorteile die Nachteile überwiegen, sonst hätten sie sich im Laufe der Evolution rück-entwickelt oder sich gar nicht erst entwickelt.

Wie gesagt, der Phänotyp muss mitnichten der Vorteil sein - er kann auch durchaus eine nachteilige Nebenwirkung einer vorteilhaften genetischen Information sein. Oder es besteht überhaupt kein kausaler Zusammenhang.
Ähnliches Beispiel: Männer mit Glatze verdienen mehr als Männer mit ausgeprägter Haartracht. Daraus aber abzuleiten, dass die Glatze einen Vorteil brächte ist nicht nur übereilt, sondern sogar falsch. In der Tat führt das Abrasieren der eigenen Haartracht alleine eher zu einem Einkommensverlust. Der Hintergrund ist der, dass der Zusammenhang zwischen Haartracht und Einkommen über das Alter zu Stande kommt. Der Grund für das höhere Einkommen der Glatzköpfe ist nicht deren Glatze, sondern deren Alter. Die Glatze für sich betrachtet, ist einem hohen Einkommen eher abträglich.

Die Hirschkühe können nicht in die Genetik des Männchens blicken, sie müssen an Hand dessen entscheiden, was sie (natürlich unbewusst) erkennen können. Und hier greift jene Logik, an Hand derer ich mich für Person auf Bild 1 entschieden habe. Diese nimmt eine Hürde, obwohl sie mindestens ein Handicap hat, das die anderen Personen nicht haben. Das ist kein Beweis dafür dass es den anderen überlegen ist, aber ein Indiz. Bei den anderen Personen gibt es dieses Indiz nicht. Ergo erhöht sich die Wahrscheinlichkeit, dass diese Person die beste Wahl ist, womöglich nur von 25% auf 30%, aber das reicht schon, um die relativ beste und damit logische Wahl zu sein.

Wer die treibende Kraft bei evolutionären Vorgängen ist, wie z.B. egoistische Gene, wäre ein eigenes Thema.

Würde ich so nicht sagen, da dies doch der Kern der Evolution des biologischen Lebens ist.
Mein Punkt ist ja, dass es die besten Gene, und nicht die besten Individuen oder die besten Populationen es letzten Endes sind, die sich in der Evolution durchsetzen.

Sehr alte endlose Diskussion Recht und Gerechtigkeit, beide haben oft nichts miteinander zu tun.

Oder vielmehr "nichts Offensichtliches".
Nur, ich hoffe die Frage nach dem Zustandekommen des Verdachts der Voreingenommenheit ist damit beantwortet.

Alkohol beim Autofahren:

In DE fahren 11% unter Alkoholeinfluß

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/...d-spitze-beim-alkohol-am-steuer-a-525713.html

In DE werden 10% der tödlichen Unfälle von Alkoholisierte verursacht

https://www.allianz.com/de/presse/n...chaft/141209_verkehrstote-durch-alkohol.html/

Wer und welches Gesetz schützt uns von den 89 % nüchternen Fahrern die die restlichen 90 % tödlichen Unfälle verursachen ?

"Alkoholeinfluss" .... heißt wohl "unerlaubter Alkoholeinfluss". Nunja, diese Zahlen kann man drehen wie man will. Im Blut jedes lebenden menschlichen Körpers finden sich Spuren von Alkohol, ergo beinhaltet das Blut eines jeden Autofahrers Alkohol, und in Folge beträgt die Quote der Autolenker unter Alkoholeinfluss und folglich der Unfallverursacher unter Alkoholeinfluss immer bei 100%. Je nachdem wo ich die Grenze der Legalität ziehe, kann ich die relativen Alteile der Unfallverursacher nahezu beliebig anpassen

Aber, die Promillegrenze ist nur ein Teil der Wahrheit. Tatsächlich ist man schon dann in der Illegalität, wenn man die Folgen des Alkoholkonsums spürt - auch wenn man unterhalb der 0.5 Promille liegt. Das Schwierige dabei ist, dies zu beweisen. Daher ist dieser Part in der Praxis weniger relevant und daher auch weniger bekannt. Klar hingegen ist, dass man ab 0.5 Promille per Gesetz fahruntauglich ist, auch wenn man sich noch so fit fühlt und es womöglich auch sein mag.

Hat der Bauer AIDS am Pimmel, kommt die Bäuerin nächstes Jahr in Himmel

Hat der Staat EADS am Schlafittchen, kommt manch Politiker nächstes Jahr ins Kittchen.

 

[Bernd]

..."Kann Europa die linksgrüne Selbstverleugnung als herrschendes Narrativ überleben? Ich habe keine Antwort auf diese Frage, aber die Hoffnung, dass ich die Islamisierung Europas nicht mehr erlebe".

Bassam Tibi, 72 J., muslimischer Wahleuropäer a. Damaskus. Emerit. Professor f. Intern. Beziehungen

 

[Anideos]

Alter schützt vor Torheit nicht. Herkunft und Bildung ohnehin nicht.

 

[Andersdenk]

..."Kann Europa die linksgrüne Selbstverleugnung als herrschendes Narrativ überleben? Ich habe keine Antwort auf diese Frage, aber die Hoffnung, dass ich die Islamisierung Europas nicht mehr erlebe".

Bassam Tibi, 72 J., muslimischer Wahleuropäer a. Damaskus. Emerit. Professor f. Intern. Beziehungen

Es ist eine Angelegenheit der Bürger, ob sie sich islamisieren lassen oder nicht.

Und du behauptest dass für diese "Frau" das größte Problem die Gesellschaft sei, und nicht der Schniedelwutz der ihr zwischen den Beinen baumelt ?!?!

Ja, die Gesellschaft. Befragen Sie doch einfach betroffene Personen in Ihrem Bekanntenkreis. Der Penis ist nur störend und kann operativ entfernt werden. Wo ist da das Problem?

PS: Im übrigen sieht man ja, an dem Umstand das Beschneidungen bei muslimischen und jüdischen Kindern, ein wesentlich größerer Eingriff in die Menschen Rechte

Welche? Das gerade erst formulierte Recht der sexuellen Selbstbestimmung?

Das Recht auf körperliche Unversehrtheit ist ja immer schon durch Kriegs- und Ordnungseinsätze relativiert gewesen.

Wenn du anderer Meinung bist

Eigentlich müßten Sie wissen, daß ich diesbezüglich nicht anderer Meinung bin. Ich mag Koptuchträgerinnen.

Salam!

 

[Belair57]

....... Der Penis ist nur störend und kann operativ entfernt werden. Wo ist da das Problem?

In deiner einfache Pippi Langstrumpf Welt ist das natürlich kein Problem. Und die restlichen komplexen physiologischen Unterschiede zwischen Mann und Frau werden in deiner Welt auch einfach ignoriert.

 

[Belair57]

Beides falsch. Erstens geht die aktuelle Fragestellung gerade darum, ob du (oder ich) falsch liegen.

Ja, für dich. für mich nicht.

Und zweitens liegt meiner Meinung nach mitnichten die Evolution falsch, denn diese ist das untersuchte Objekt und ist somit wie es ist. Was ich für falsch halte sind Details in deinem Zugang zur Evolution.

Das sind wir uns einig, die Evolution liegt nicht falsch. Du mokierst dich dass ich behaupte das ein Geweih für den Hirsch ein Vorteil und kein Nachteil ist. Klar ist ein schweres, viel Energie verbrauchendes Geweih für den Hirsch als Individuum kein “Vorteil“, so wie bei der Schildkröte der Panzer kein “Vorteil“ ist, schwer und Beweglichkeit einschränkend.

Aber für deine “egoistischen“ Gene, die von Individuum weitergegeben werden, sind das Geweih und der Panzer ein Vorteil. Und deinen “egoistischen “Genen ist es schnurzegal ob physiologischen Merkmale für das Individuum von Vorteil/angenehm oder von Nachteil/unangenehm ist.

Kannst du es also akzeptieren wenn ich behaupte dass das Geweih für den Hirsch als Träger deiner egoistischen Gene von Vorteil ist ?

Kurz: Obwohl das Geweih selbst einen Nachteil bringt ist es ein Indiz für eine gewisse Stärke, da das Männchen trotz des sichtbaren Nachteils offensichtlich doch überlebt.

Eine Aussage die ich nicht verstehe, ein Nachteil der ein Indiz für Stärke ist ???

Außerdem: eine gelungene Fortpflanzung ist mitnichten ein Vorteil für das Individuum. Schafft es doch zusätzliche Nahrungskonkurrenten mit denen es oft auch zu Revierkämpfen kommt. Aber, die gelungene Fortpflanzung ist für die Gene notwendig. Und so treiben die Gene das Individuum dazu, den letztendlich selbstzerstörerischen Akt der Fortpflanzung zu betreiben.

Ja, der Mensch ist ein gutes Beispiel dafür.

Ja, dort kann ein schaufelartiges Geweih von Vorteil sein - heißt aber nicht unbedingt, dass es umso mehr Vorteile bringt, je größer es ist.

Habe ich auch nicht behauptet.

…..In der Tat führt das Abrasieren der eigenen Haartracht alleine eher zu einem Einkommensverlust.

Gibt es für diese Aussage empirische Daten ?

Die Hirschkühe können nicht in die Genetik des Männchens blicken, sie müssen an Hand dessen entscheiden, was sie (natürlich unbewusst) erkennen können.

Ja, das Signal des großen weit verzweigten gesund aussehenden Geweihs.

Und hier greift jene Logik, an Hand derer ich mich für Person auf Bild 1 entschieden habe. Diese nimmt eine Hürde, obwohl sie mindestens ein Handicap hat, das die anderen Personen nicht haben. Das ist kein Beweis dafür dass es den anderen überlegen ist, aber ein Indiz.

Für dich ein Indiz, für mich vermutest du nur.

...

Mein Punkt ist ja, dass es die besten Gene, und nicht die besten Individuen oder die besten Populationen es letzten Endes sind, die sich in der Evolution durchsetzen.

Aber nur die besten Individuen haben die besten Chancen die besten Gene weiter zu geben.

"Alkoholeinfluss" .... heißt wohl "unerlaubter Alkoholeinfluss". Nunja, diese Zahlen kann man drehen wie man will. Im Blut jedes lebenden menschlichen Körpers finden sich Spuren von Alkohol, ergo beinhaltet das Blut eines jeden Autofahrers Alkohol, und in Folge beträgt die Quote der Autolenker unter Alkoholeinfluss und folglich der Unfallverursacher unter Alkoholeinfluss immer bei 100%. Je nachdem wo ich die Grenze der Legalität ziehe, kann ich die relativen Alteile der Unfallverursacher nahezu beliebig anpassen

Gutes Beispiel für die Möglichkeiten zur Manipulation von Statistiken.

Aber, die Promillegrenze ist nur ein Teil der Wahrheit. Tatsächlich ist man schon dann in der Illegalität, wenn man die Folgen des Alkoholkonsums spürt - auch wenn man unterhalb der 0.5 Promille liegt. Das Schwierige dabei ist, dies zu beweisen. Daher ist dieser Part in der Praxis weniger relevant und daher auch weniger bekannt. Klar hingegen ist, dass man ab 0.5 Promille per Gesetz fahruntauglich ist, auch wenn man sich noch so fit fühlt und es womöglich auch sein mag.

Gutes Beispiel für die Diskrepanz von Recht und Gerechtigkeit.

Hat der Staat EADS am Schlafittchen, kommt manch Politiker nächstes Jahr ins Kittchen.

Und Scheiße in der Lampenschale, bringt gedämpftes Licht im Saale.

 

[Muzmuz]

Ja, für dich. für mich nicht.

Und doch versuchst du mich vom Gegenteil zu überzeugen.
Ist ja ok, ich sehe keinen Grund das zu leugnen.

Das sind wir uns einig, die Evolution liegt nicht falsch. Du mokierst dich dass ich behaupte das ein Geweih für den Hirsch ein Vorteil und kein Nachteil ist. Klar ist ein schweres, viel Energie verbrauchendes Geweih für den Hirsch als Individuum kein “Vorteil“, so wie bei der Schildkröte der Panzer kein “Vorteil“ ist, schwer und Beweglichkeit einschränkend.

Ich mokiere mich nicht, ich halte es für falsch und lege die Gründe für meine Haltung dar. Den Schildkrötenpanzer sehe ich nicht als Nachteil für die Schildkröte, da er zwar die Beweglichkeit einschränkt aber (wahrscheinlich, postuliere ich mal) die Vorteile des Schutzes gegenüber Fressfeinden und Austrocknung überwiegt. Aber auch hier würde ich nicht behaupten, dass der Vorteil umso größer ist, je dicker, größer und schwerer der Panzer sei.

Aber für deine “egoistischen“ Gene, die von Individuum weitergegeben werden, sind das Geweih und der Panzer ein Vorteil. Und deinen “egoistischen “Genen ist es schnurzegal ob physiologischen Merkmale für das Individuum von Vorteil/angenehm oder von Nachteil/unangenehm ist.

Es geht nicht um das Geweih insgesamt, sondern um das Merkmal "größtes Geweih". Und ja, wenn wir davon ausgehen, dass ein besonders großes Geweih zu vermehrter Vermehrung führt, dann ist es ein Vorteil für die Gene. Aber, ich schrieb ja explizit von "Vorteil bezüglich des Überlebens des Individuum". Das ist etwas ganz Anderes. Das Individuum ist nicht ident mit den Genen und das Überleben ist nicht ident mit erfolgreicher Vermehrung.

Kannst du es also akzeptieren wenn ich behaupte dass das Geweih für den Hirsch als Träger deiner egoistischen Gene von Vorteil ist ?

Nein, ersten wie schon gesagt nicht Geweih sondern "großes Geweih" und der Hirsch als Träger der Gene ist es ja nicht, der den Vorteil bezüglich Überlebensfähigkeit genießt, sondern nur dessen Gene.

Eine Aussage die ich nicht verstehe, ein Nachteil der ein Indiz für Stärke ist ???

Das ist der Kern, seit Beginn unserer Diskussion.
Hat jemand trotz eines offensichtlichen Handicaps etwas erreicht, ist das Handicap (das ja selbst per Definition ein Nachteil ist) ein Indiz dafür, dass eine wie auch immer geartete andere Stärke vorhanden ist, sodass der Gehandicapte dieses Etwas dennoch erreichen konnte.
Ein Einbeiniger, der trotzdem den Mount Everest selbständig erklimmt muss ein äußerst fähiger Bergsteiger sein.

Ja, der Mensch ist ein gutes Beispiel dafür.

Ein besonders gutes ? Ich sehe eigentlich alle sich vermehrenden Lebensformen als gutes Beispiel.

Habe ich auch nicht behauptet.

Nicht ? Es ging darum, dass jenes Hirschmännchen mit dem größte Geweih bei den Hirschkühen am Besten ankommt und du im Gegensatz zu mir daraus schließt, dass das "größte Geweih" somit für das Überleben des Hirsches von Vorteil ist. Oder hast du das so gar nicht gemeint ?

Gibt es für diese Aussage empirische Daten ?

Das Buch, das mich zum ersten Mal darauf brachte, verwies auf diverse Studien, die ich aber nicht zitieren kann....war in den 90ern, und das Buch (es handelte von wissenschaftlichen Untersuchungen, Interpretationen und in weiterer Folge um die Gefahr von Scheinkorrelationen) habe ich nicht mehr. Ich denke, falls du die Daten suchen willst, ist google dein bester Freund.

Ja, das Signal des großen weit verzweigten gesund aussehenden Geweihs.

Ja, zum Beispiel. Ähnlich ist es mit manchen Narben - Buben sind oft stolz auf ihre Narben und manchen (nicht entstellende) Narben haben auch auf Frauen eine gewissen Anziehung. Aus dem selben Grund. Die Narbe an sich bringt ganz und gar keinen Vorteil - sogar einen zumindest geringen Nachteil, da Narbengewebe ein "Geweb zweiter Klasse" ist. Aber, es zeugt davon, dass der Jenige einen Kampf oder einer sonstigen Gefahr getrotzt und sie weitgehend überlebt hat. Ist also ein Indiz für dessen Stärke.

Für dich ein Indiz, für mich vermutest du nur.

Wo ist der Unterschied ? Vermutungen sind nicht haltlose Annahmen, und Indizien sind ja Informationen, die Vermutungen erlauben. Dass Indizien keine Beweise sind, ist wohl trivial und braucht nicht extra erwähnt zu werden.

Aber nur die besten Individuen haben die besten Chancen die besten Gene weiter zu geben.

Wie definiert man "beste Individuen" ? Welche Kriterien gibt es ?
Folgendes Beispiel:
Ein Weibchen, 3 Männchen. Davon 2 starke und ein schwaches. Die zwei starken Männchen kämpfen um das Vorrecht, das Weibchen zu begatten. Während die zwei kämpfen, macht sich das dritte, schwache über es her und pflanzt sich fort.
Als Individuum sind die zwei starken dem schwachen überlegen in Bezug auf Überlebensfähigkeit, Hackordnung, Revierkämpfe, Beständigkeit gegen Fressfeinde, Futtersuche, etc....
Aber doch haben sie hier bezüglich Fortpflanzung versagt. Die Schwächung des Individuums hat hier kausal die Fortpflanzung begünstigt.

Gutes Beispiel für die Möglichkeiten zur Manipulation von Statistiken.

Nun, "Manipulation von Statistiken" impliziert, dass Statistiken gefälscht werden - sprich, falsche Zahlen zu enthalten. In Wahrheit geht es aber vielmehr um eine Fehlinterpretation von richtigen Zahlen. Aber, der Punkt war eigentlich, dass es in einem Regelwerk Grenzfälle bzw Grenzwerte geben muss. Etwas darunter oder etwas darüber zu liegen mag nicht viel Unterschied bedeuten, kann aber trotzdem zu sehr unterschiedlichem Umgang damit führen.

Gutes Beispiel für die Diskrepanz von Recht und Gerechtigkeit.

Nunja, Gerechtigkeit wird empfunden, Recht ist abstrahierte und in möglichst eindeutigen Texten kondensierte Gerechtigkeit. Käse ist nicht Milch, aber besteht dennoch aus ihr. So stimmt es, dass Recht und Gerechtigkeit nicht ident sind, aber die Behauptung, dass Recht ggf mit Ungerechtigkeit gleichzusetzen wäre, ginge darüber hinaus.
Beispiel:
Manche Menschen empfinden es als gerecht, wenn jeder Mensch den gleichen Geldbetrag an Steuern zahlt. Schließlich hat auch jeder den gleichen Zugang, die Dienste des Staates in Anspruch zu nehmen.
Manche Menschen empfinden es als gerecht, wenn jeder Mensch den gleichen Anteil seines Einkommens an Steuern zahlt. Schließlich tun sich Menschen mit mehr Einkommen leichter, einen gewissen Geldbetrag zu entrichten.
Manche Menschen empfinden es als gerecht, wenn jeder Mensch den gleichen Anteil seines Vermögens an Steuern zahlt. Schließlich kann jener mit mehr Vermögen leichter aus einen gewissen Geldbetrag verzichten.
Manche Menschen empfinden es als gerecht, wenn Menschen mit mehr Einkommen nicht nur einen größeren aliquiten Geldbetrag Steuern zahlen, sondern überproportional mehr. Bei doppeltem Einkommen nicht doppelte Steuern, sondern drei- oder sogar vierfache. Schließlich bleibt ihnen dennoch immer noch mehr übrig.

Nun, wie haben hier 4 verschiedene Szenarien, die alle ihre nachvollziehbare "Gerechtigkeit" beinhalten. Recht hat nicht die Möglichkeit, mehrere für sich als gerecht zu betrachtende Varianten zur Wahl zu stellen. Es gilt eine der plausibel gerechten Versionen, die anderen nicht. Manche mögen diese subjektiv als ungerecht empfinden oder vielleicht auch alle (die Armen wollen eventuell, dass nur die Reichen Steuern zahlen, die Reichen wollen eventuell, dass jeder den gleichen Geldbetrag an Steuern zahlt), aber dennoch beinhaltet es Gerechtigkeit- wobei lediglich manchen (im Extremfall auch allen) der subjektive Zugang fehlt.

Und Scheiße in der Lampenschale, bringt gedämpftes Licht im Saale.

Wenn das Licht im Auge brennt, liegt es nicht am Exkrement.

 

[Bernd]

Unser neuster Coup, wir machen endlich der schwarzen Karnevalsschminke ein Ende.
Wir hatten zur Auswahl, Finanzsystem ändern, Kriege einstellen oder Karnevalsschminke verbieten.

http://www.focus.de/politik/deutsch...****-mehr-beim-karnevalsumzug_id_6698801.html

 

[Anideos]

Genauso ist es. Die Welt steckt voller echter Probleme und du befasst dich mit einem solchen Bockmist.

 

[ewaldt]

Gerade wenn die Probleme so groß sind, dass sie einen überfordern ist es sinnvoll sie mal
hinter sich zu lassen um wieder Kraft zu bekommen und sich mit Bockmist zu erholen.
Es wird auch Müßiggang genannt, eine Fähigkeit um die wirklich großen Probleme lösen zu können.
Was für einen echte Probleme sind kann nur jeder selbst benennen. Wer jedoch meint die
Welt für Andere retten zu müssen um mal selbst zu frieden zu sein hat ein unlösbares Problem.