Diskursethik

[Céline]

AW: Diskursethik

Céline, laß uns mal tanzen gehen. Tango kann ich vielleicht nicht; aber bei Madonna und Robbie Williams kann ich Dich aus der Schwerkraft herauswirbeln, daß Du bis ans Ende Deiner Tage schwärmen wirst.

Was, das willst Du gar nicht? Pffft! Dann geh doch mit dem nächstbesten drittklassigen Spießer vulgo Frauenversteher aufs Parkett!

*Heuuuul* Ich meinte es ernst!

Gaius, dieser Thorsten ist noch viel schlimmer als du je werden könntest!
Mit dir konnte frau noch nach allen Regeln der Ethik streiten, dir drohen, dich würgen und sich evtl. *looool* wieder versöhnen.
Thorstens Diskurs entbehrt aber jeglicher Ethik. Thorsten verhindert sogar sofort selbst, dass ich mich in das Abenteuer stürze und Schleudertrauma bis ans Ende meiner Tage riskiere. (Männer und ihre leeren Versprechungen Pfffft!)
Du hättest doch auch nie auch nur vermutet, dass ich mit einem drittklassigen Spiesser das Parkett ruiniere, gell? Pfffft! Früher war alles besser!
Heute ist die Kommunikation schwieriger denn je:

http://img401.imageshack.us/img401/3387/osternss7.jpg

 

[Thorsten]

AW: Diskursethik

Pfffft! Früher war alles besser!

Es ist alles anders. Beziehungsweise, stimmt, früher war alles besser.

Bevor ich nicht gründliche Nachhilfestunden in klassischen Tanzdisziplinen genommen habe, kann ich Dir halt nur Freistil auf Disco-Fox-Basis anbieten. Ein Schleudertrauma riskierst Du dabei nicht, weil ich ganz gut führen kann. Wenigstens auf dem Parkett... aber irgendwo muß es ja gehen, das Führen...

...wenn Du Dich auf meine raumgreifende, etwas undressierte Tanzweise einläßt, natürlich nur dann. Und wenn Du in Kauf nimmst, daß wir dabei ab und zu mal den ordentlichen Jungs und Mädels (um die mal nicht drittklassige Spießer zu nennen) ordentlich auf die Füße treten!

Das war jetzt nicht metaphorisch gemeint, sondern nur aufs Tanzen bezogen!

Autsch, Habermas hat mir gerade selbst wegen unethischen Benimms zwo Curling-Steine an den Düls geworfen, jetzt sind die Ohren ab...

Thorsten

 

[Céline]

AW: Diskursethik

*loooooooooool*

Heisst "Düls" Kopf?
Thorsten, weisst du, wieviel so ein Stein wiegt??? An die 20 kg! Das einzig Tröstliche ist vielleicht, dass Habermas als älterer Herr und gesitteter Philosoph weder die Kraft noch Lust hat, und auch nicht sooooo asozial *lol* sein darf, dich mit Sportgeräten zu bewerfen. (Wo nähme er sie auch her?)

Und ich frage mich jetzt ernsthaft, wie so ein raumgreifender, undressierter Führungsstil wohl aussieht *loooool* und bedauere aufrichtig, dass ich es nicht auch noch als Metapher auffassen darf. (Täte mir schon gefallen, aber das weisst du *seufz*, sonst hättest du es ja nicht extra betont *nochmehrseufz*.)

(Tango gehört zu den klassischen Disziplinen, Salsa oder Lambada tun das nicht... das nur am Rande, Thorsten.)

Und jetzt verlasse ich gaaaanz schnell diese geheiligten "Hallen" des Philosophie-Zirkels, schliesslich ist hier unser BHL nicht dabei, um mich vor dem Zorn der hiesigen Philosophen zu schützen *looool*.

+
C.

 

[Robin]

AW: Diskursethik

Die Bildzeitung führt bestimmt keinen Diskurs mehr.

Leider (würde Habermas sagen ) können wir nicht bestimmen, wer zum Diskurs gehört und wer nicht. Von welcher Warte aus denn? Die Bild-Zeitung zum Non-Diskurs zuerklären ist Wunschdenken.

Trotzdem sind sie aber auf einen Konsens aus.

Ein ganzer Zweig der Kommunikationswissenschaft, die Diskursanalyse, beschäftigt sich mit dem Analysieren von Berichten, Artikeln etc. und wie darin beständig versucht wird, Konflikte zu verschärfen oder erst zu erzeugen. Man könnte natürlich paradox formulieren: Der Konsens besteht z.B. Voyeurismus und dem Abwerten Anderer. Aber ob das in Habermas' Sinn ist.

Das Problematische bei diesem Blatt ist, dass dieser beinahe aus den Augen verloren wurde und in den halbbewussten Ecken der einfachen Redakteure herumdümpelt. Den führenden Redakteuren ist der völlig egal.

Im Gegenteil. Die Konfiktverschärfung ist Programm, weil auflagensteigernd.

Neben unseren Gefühlen brauchen wir doch unsere Rationalität, um diese Gefühle kommunikativ einzusetzen.

Hm. Kann man Gefühle kommunikativ einsetzen? Ich mein, nein. Vielleicht kann man Gefühle bei anderen manipulieren...
Man darf Kommunikation (wenn man Luhmann folgt) nicht psychologisieren. Was wir uns an Motiven über uns selbst in unsere Kommunikation hineininterpretieren, hat nicht unbedingt etwas damit zu tun, wie in Kommunikation entschieden wird. Ich würde, um es etwas intuitiver auszudrücken, sagen: Es ist nicht so sehr die Frage, was wir mit der Kommunikation machen - sondern was die Kommunikation mit uns macht.
Und da sind wir - schwupps

Gerade das Eigenthümliche der Sprache, daß sie sich bloß um sich selbst bekümmert, weiß keiner.

tatsächlich bei Novalis. Ein schönes Zitat!
In diesem Sinn ist die Rationalität eine Chimäre, ein Wunschdenken. Wir können die Kommunikation nicht kontrollieren und sie benutzen, um Konsens zu erzeugen, auch wenn wir manchmal das Glück haben, dass der sich zeitweise einstellt;
Denn sonst gäbe es doch weit mehr Konsens und Frieden, verdammtnochmal!

Thorsten,

Demokratie bedeutet, für seine Waghalsigkeiten Mitwerker zu finden, gequatscht wird sowieso.

Wer konsentiert ist tot.

Ich würde sagen: Konsens ist ein Merkmal der Diktatur. Da gibt es keine Uneinigkeit im (öffentlichen ) Diskurs. Aber wie wird er erkauft...

Ich weiß nicht, was doch noch erwartest, aber sag Du mir doch mal, warum es in der Kunst immer noch als besonders avantgardistisch gilt zu provozieren (auch wenn das seinen Sinn verloren haben mag) oder wenigstens, warum es in der zeitgen. Musik doch wohl eher verpöhnt ist Konsensmusik zu machen.
War das nicht sogar der Vorwurf Adornos an Strawinsky?

Céline, die Beschreibung "gerade für Kathi zitiert" ist für mich zu ungenau. DU kennst doch inzwischen den Trick mit ctrl+v. Oder willst du mich in andere Diskurse locken?
(I guess not)

 

[Robin]

AW: Diskursethik

P.S.
Habe das Gedicht gefunden. Das passt.
Poesie und Soziologie schon zweifach gekoppelt hier, nur für die Statistik...

 

[Marianne]

AW: Diskursethik

Danke Euch für den interessanten Denkanstoß.
Bevor ich mich gescheit mache, werde ich versuchen, hier ein wenig zu lernen.

http://www.gs.uni-heidelberg.de/sprache2/altwick2.htm

 

[Jing6]

AW: Diskursethik

Hallo Robin,
Gut, was die Bildzeitung betrifft muss ich dir Recht geben. Da habe ich wohl übertrieben.

Dein 4. Absatz war:

Hm. Kann man Gefühle kommunikativ einsetzen? Ich mein, nein. Vielleicht kann man Gefühle bei anderen manipulieren...
Man darf Kommunikation (wenn man Luhmann folgt) nicht psychologisieren. Was wir uns an Motiven über uns selbst in unsere Kommunikation hineininterpretieren, hat nicht unbedingt etwas damit zu tun, wie in Kommunikation entschieden wird. Ich würde, um es etwas intuitiver auszudrücken, sagen: Es ist nicht so sehr die Frage, was wir mit der Kommunikation machen - sondern was die Kommunikation mit uns macht.
Und da sind wir - schwupps

Dein 5. bsatz war:

tatsächlich bei Novalis. Ein schönes Zitat!
In diesem Sinn ist die Rationalität eine Chimäre, ein Wunschdenken. Wir können die Kommunikation nicht kontrollieren und sie benutzen, um Konsens zu erzeugen, auch wenn wir manchmal das Glück haben, dass der sich zeitweise einstellt;
Denn sonst gäbe es doch weit mehr Konsens und Frieden, verdammtnochmal!

Am Anfang des 4. Absatzes, behauptest du, wir können keine Gefühle zur Kommunikation nutzen, dabei ist das doch nichts weiter, als seine Gefühle mitzuteilen.

Ab da bringst du Psychologie ins Spiel, die du zwar im 4. Absatz als unsinnig beschreibst, im 5. Absatz aber anscheinend doch im anderen Gewand beibehältst, da du uns ja als „Opfer“ der Kommunikation siehst – ein 100% psychologischer Aspekt.

Freundliche Grüße
J.

 

[Thorsten]

AW: Diskursethik

Ich weiß nicht, was doch [gemeint ist: du? Th.] noch erwartest

Schon okay, lieber Robin. "Gaius" allerdings ist tot, ich habe ihn getötet, und Dissens kann man auch mit mir haben - darf ich Deinen Versuch, ihn wiederauferstehen zu lassen, als vorweggenommenen Ostergruß interpretieren?

In diesem Sinn ist die Rationalität eine Chimäre, ein Wunschdenken. Wir können die Kommunikation nicht kontrollieren und sie benutzen, um Konsens zu erzeugen, auch wenn wir manchmal das Glück haben, dass der sich zeitweise einstellt;
Denn sonst gäbe es doch weit mehr Konsens und Frieden, verdammtnochmal!

"Konsens" aus lat. consentire läßt sich auch mit "gemeinsam fühlen / empfinden" übersetzen...

Habermas will m.E. ja auf nichts weiter hinaus, als daß Übereinstimmung (noch ein Begriff aus dem Bereich der Emotionen) oder Einverständnis einerseits stets wieder neu verhandelt werden muß, andererseits dieses Verhandeln auf gewissen Normen zu beruhen habe, deren Geltung entweder ohnehin von allen Diskurspartnern akzeptiert wird - in diesem Falle wäre "Konsens" in gewissem Maße schon Voraussetzung für kommunikatives Handeln (hier beißen sich die diversen "Chimären" allerdings selbst in ihre Schwänze) - oder aber ebenfalls ständig zur Verhandlung stehen. Aber auch dann dreht sich Kommunikation stets nur im Kreise um ihren eigenen Nabel. Vielleicht ist das ja der tiefere Grund für die oft zu beobachtende Zähflüssigkeit politischer Entscheidungsprozesse?

Wenn man es so betrachtet, hätte der Mann gar nicht mal Unrecht; wenn vielleicht auch unfreiwillig

Anders gefragt: ist "kommunikatives Handeln" überhaupt umstandslos mit "Kommunikation" gleichzusetzen?
Ich meine, nein, wenigstens solange nicht, als "kommunikatives Handeln" dem weitesten Sinn nach auf prozessuale Entscheidungsfindung zielt (deswegen ist die Diskurstheorie Habermasscher Prägung ja auch eine Ethik: sie versucht die Frage zu klären, "was zu tun sei" und stellt Regeln auf);
"Kommunikation" dagegen ist nur ein abstrakt-technischer Oberbegriff der Semiotik, unter dem behandelt wird, wie Informationsübertragung oder -austausch systematisch dargestellt werden kann. Um bestimmte Inhalte geht es dabei nicht in erster Linie, bestenfalls um die Kontingenz von Interpretation.

Freundliche Grüße, Thorsten

 

[Robin]

AW: Diskursethik

Am Anfang des 4. Absatzes, behauptest du, wir können keine Gefühle zur Kommunikation nutzen, dabei ist das doch nichts weiter, als seine Gefühle mitzuteilen.

Ab da bringst du Psychologie ins Spiel, die du zwar im 4. Absatz als unsinnig beschreibst, im 5. Absatz aber anscheinend doch im anderen Gewand beibehältst, da du uns ja als „Opfer“ der Kommunikation siehst – ein 100% psychologischer Aspekt.

Freundliche Grüße
J.

Ich will ja nur, dass man die Prozesse, die im Bewusstsein (oder wo auch immer man Gefühle ansiedelt) vorgehen, von denen, die in Kommunikation vorgehen, trennt. Was nicht heißt, dass sie sich nicht beeinflussen - aber das "Wie" ist die entscheidende Frage.
Nehmen wir doch das Beispiel des Holocaust-Mahnmals in Berlin. In der dem Bau vorhergehenden (über 10-jährigen!) Diskussion wurde u.a. kritisiert, dass ein Mahnmal nie das damit verbundene Leid repräsentieren könne oder das Leid "Nachfühlen" lassen könne. Daher lehnten manche es (obwohl vorher zustimmend) ab. Der Bildhauer Hrdlicka hielt dem entgegen, dass noch nie ein Kunstwerk mehr Unbehagen habe auslösen können "als, sagen wir, ein Zahnarztbesuch". Er spielte dabei auch auf die Diskussion über das berühmte Guernica-Bild von Picasso an, das am Anfang auf Ablehnung steiß aus ähnlichen Gründen. Die EInwände gegen das Mahnmal waren in Wirklichkeit eine Entmystifizierung der Kunst. Und wenn man Kunst dann als Kommunikation auffasst, sieht man: Kunst kann Leid und Gefühle zwar thematisieren; sie aber nicht "übertragen". Umgekehrt gibt es kommunikative Tricks, um Gefühle auszulösen; diese sind aber im seltensten Fall denen ähnlich, die die Tricks anwenden. Also wenn ich eine rührselige Szene schreibe werde ich kaum weinen etc.
Trotzdem war in den 70ern/80ern gefühliges Reden en vogue (und auch in der Romantik etc.). Man sprach über alles, drückte "sich aus" usw. Nun, unter denen, die diese Ausdrucksform als Konsens schon anerkannt hatten - um den Gedanken Thorstens im Beitrag zuvor aufzugreifen - war diese Kommunikation natürlich anschlussfähig. Aber als dauerhafter Konsens hielt sie sich später nur in esoterischen Kreisen.
Aber der Versuch sich kommunikativ über Gefühle "eins" zu werden, ist wahrscheinlich zum Scheitern verurteilt. Wahrscheinlicher ist vielleicht, dass man über bestimmte Dinge ähnlich fühlt und denkt und dann in eine entsprechende Kommunikation einsteigen kann.

Mit freundlichen Grüßen, die kein kommunikatives Verstecken hinter formelhaften Gefühlsbarrieren darstellen sollen, Robin

 

[Robin]

AW: Diskursethik

darf ich Deinen Versuch, ihn wiederauferstehen zu lassen, als vorweggenommenen Ostergruß interpretieren?

Der war gut ...

Vielleicht ist das ja der tiefere Grund für die oft zu beobachtende Zähflüssigkeit politischer Entscheidungsprozesse?

Ich finde bei solchen Prozessen lässt sich das Schema Konsens/Dissenz gut beobachten. Denn wären die einen bemüht sind, Konsens herzustellen, machen sich die Anderen schon wieder Sorgen um das Profil, dessen "Schärfe" verloren geht.
Ich lauschte einer Diskussion übers neue Unterhaltsgesetz. DIe Union brachte im letzten Moment ein, dass verheiratete Ehefrauen in der nun neu gebildeten Hierarchie doch über ehemaligen Partnerinnen stehen sollten. Alle Experten waren sich einig, dass das in der Praxis von recht untergeordneter Bedeutung sei. Dennoch ging die Diskussion lange über diesen Punkt (während ich als Hörer eigentlich wissen wollte, was denn nun der neue Benefit des Ganzen sei).
Hier "viskosisierte" das Bangen um zu viel Konsens das Vorgehen und torpetierte natürlich den ehrlich bemühtenb Diskurs, wie in sich Habermas erhofft...

Anders gefragt: ist "kommunikatives Handeln" überhaupt umstandslos mit "Kommunikation" gleichzusetzen?
Ich meine, nein, wenigstens solange nicht, als "kommunikatives Handeln" dem weitesten Sinn nach auf prozessuale Entscheidungsfindung zielt (deswegen ist die Diskurstheorie Habermasscher Prägung ja auch eine Ethik: sie versucht die Frage zu klären, "was zu tun sei" und stellt Regeln auf);

Wahrscheinlich ist der Theorieansatz da schon unterschiedlich. Allerdings stellt sich die Frage, ob Habermas ausreichend bedenkt, dass auch die Regelfindung für den Diskurs über den Diskurs gefunden werden muss und eben zirkulär wird, wie du schon sagtest.
Und zweitens, ob und wie die prozessuale Entscheidungsfindung von normaler Kommunikation zu unterscheiden sei...Dadurch, dass sie in einem Konferenzraum stattfindet...?
Luhmann setzt hier mit dem Theoriebegriff des Codes an. Aber dann wird schon schnell deutlich, zu welch unterschiedlichen Vorstellung diese Ansätze führen...

Auch freundlich: Robin