Discordia,Zen und Chaos

[zwetsche]

AW: Discordia,Zen und Chaos

@kathi

Achso okay...dann hab ich dich fast richtig verstanden.
Du meinst also Menschen die gegen ihr eigentliches gewissen handeln und Befehle aus Anpassungswille ausführen.
Naja, solche Menschen sind natürlich in einem inneren Dilemma. Im Zusammenhang mit dem 3. Reich ist Eichmann ein gutes Beispiel dafür. Als er nach dem Krieg in Israel vor Gericht gebracht wurde und sich verteidigen sollte, sagte er zum Schluss beim Verhör "Was wollen sie von mir! Ich habe doch nur Befehle ausgeführt!" Solche Menschen sind sicherlich "zu recht mit Verachtung gestraft" (=böse?). Aber auch in so einem Fall fragen wir oder frage ich mich was die ursache dafür ist. Und am wahrscheinlichsten ist es eine mangelnde Form moralischer Entwicklung, die auf dem Niveau stehengeblieben ist, dass man Gesetze befolgen muss, weil sie der Gesellschaft dienen. Die meisten Erwachsenen erreichen dieses Niveau und verweilen dort oder fallen darauf zurück. Glaubensstrukturen in denen Autorität eine Rolle spielt, so wie in den meisten monotheistischen Religionen, festigen diese Moralvorstellungen und verhindern eine Weiterentwicklung, die es möglich macht Autoritäten zu hinterfragen.

Meiner Meinung nach ist das nicht der Hauptgrund. Es ist das Fehlen von Mitleid, das solches Handeln möglich macht. Alles andere sind letztlich Ausreden, selbst wenn es sich um das Unrecht begünstigende Faktoren handelt. Auch ein Eichmann hat aber gewußt, daß er Unrecht tat. Daher ja auch die oft so wiedersprüchliche Verteidigung der Generation, die sich einerseits darauf beruft, man habe ja gehorchen müssen, andererseits aber gerade darauf, nichts von dem Grauen gewußt oder auch nur geahnt zu haben. Was nun, nicht gewußt oder nicht anders gekonnt? Das paßt nicht zusammen...

Der Mensch ist in aller Regel ein eigenverantwortliches Wesen, dem die Freiheit zur Entscheidung geschenkt wurde, ihm aber dafür auf der anderen Seite die Entscheidung auch obliegt.

Sicher ist, daß es einer übergeordneten Ethik bedarf, die unabhängig ist von der jeweiligen rechtlichen Situation in einem Regime oder einer Gesellschaft. Eine solche Ethik kann sich - muß sich aber nicht - auch aus einem Gehorsam gegenüber Gott rechtfertigen. Sinnvoll scheint es mir schon, denn im Gegensatz zum "weltlichen" Humanisten gibt der Glaube an ein höheres Wesen dem einzelnen vielleicht den nötigen Mut, auch mit den Konsequenzen einer eigenverantwortlichen Entscheidung in einem Unrechtsregime zu leben. Dem Humanisten bleibt dagegen "nur" der Trost, im Sinne einer besseren Welt gehandelt zu haben. Allerdings auch nicht wenig, muß ich zugeben, nur ohne Auffang-Netz im Individuellen.

Gruß
Zwetsche

 

[JayPsi]

AW: Discordia,Zen und Chaos

Meiner Meinung nach ist das nicht der Hauptgrund. Es ist das Fehlen von Mitleid, das solches Handeln möglich macht. Alles andere sind letztlich Ausreden, selbst wenn es sich um das Unrecht begünstigende Faktoren handelt. Auch ein Eichmann hat aber gewußt, daß er Unrecht tat. Daher ja auch die oft so wiedersprüchliche Verteidigung der Generation, die sich einerseits darauf beruft, man habe ja gehorchen müssen, andererseits aber gerade darauf, nichts von dem Grauen gewußt oder auch nur geahnt zu haben. Was nun, nicht gewußt oder nicht anders gekonnt? Das paßt nicht zusammen...

Interessanter Punkt. Wie kommt deiner Meinung nach das Fehlen von Mitleid zustande?

Der Mensch ist in aller Regel ein eigenverantwortliches Wesen, dem die Freiheit zur Entscheidung geschenkt wurde, ihm aber dafür auf der anderen Seite die Entscheidung auch obliegt.

Dass ihm tatsächlich die Freiheit zur Entscheidung geschenkt wurde bezweifle ich angesichts neuester Erkenntnisse über Kausalität. Nichtsdestotrotz sollte man nicht zulassen jemanden vor seiner Verantwortung fliehen zu lassen, wie du schon richtig siehst.

Sicher ist, daß es einer übergeordneten Ethik bedarf, die unabhängig ist von der jeweiligen rechtlichen Situation in einem Regime oder einer Gesellschaft. Eine solche Ethik kann sich - muß sich aber nicht - auch aus einem Gehorsam gegenüber Gott rechtfertigen. Sinnvoll scheint es mir schon, denn im Gegensatz zum "weltlichen" Humanisten gibt der Glaube an ein höheres Wesen dem einzelnen vielleicht den nötigen Mut, auch mit den Konsequenzen einer eigenverantwortlichen Entscheidung in einem Unrechtsregime zu leben. Dem Humanisten bleibt dagegen "nur" der Trost, im Sinne einer besseren Welt gehandelt zu haben. Allerdings auch nicht wenig, muß ich zugeben, nur ohne Auffang-Netz im Individuellen.

Gruß
Zwetsche

Tja..der Humanist muss halt akzeptieren, dass er allein die Entscheidung für sein handeln trägt. Wir tragen sogar die Verantwortung dafür, für ALLES was sozusagen in der Welt falsch läuft bzw. für die Probleme in der Welt.

ich bin absolut beeindruckt von deinen worten sie sind voller wahrheit. ich für meinen teil kann jedenfalls sagen wenn alle so wären wie du könnte die welt zu dem gemacht werden was uns von den päpsten nach dem tode versprochen wird, wenn wir nur immer schön fleisig unseren teller leeressen würden .
ich denke ich bin bei euch an einer guten stelle. werde mal ein wenig auf die suche gehen.

Hey Wandelmar..ferut mich ,dass du das so siehst...hab Spass!

Wieso beleidigen? So wie du beschrieben hast, wie "ihr Discordianer" mit dem Thema Liebe umgeht, ist das mMn die richtige Bezeichnung. Von "erleben" oder "fühlen" kann ich jedenfalls nichts finden. Bleibt also ein reines Überlegen, das ich eben "Hirnwichserei" nenne.
Nicht erfüllte Erwartungen sind auch eine sehr gute Übung um seiner eigenen Denkweise auf die Schliche zu kommen.

Entschuldige JayPsi, es juckt mich bei so theoretischen Abhandlungen, wie wir sie hier von dir lesen können, immer sehr, die Probe aufs Exempel zu machen. Und es funktioniert auch immer bestens. *ggg*

Achso okay.. ich hab den Begriff in den Falschen Hals bekommen, weil ich ihn nicht kannte. Ja mit überlegen ist es nciht getan, aber man kann das schwer in worte fassen. Vielleicht kann man in sofern von "intuition" sprechen. KA.

Hi J/Psi,

Wieso? Meine Frage zielt auf dein "überbewertet" nicht darauf was Liebe ist.

liebe Grüße,
fussel

Ehrlich gesagt konnte ich deiner Frage nicht ganz folgen. Worum genau gehts dir denn?

 

[fusselhirn]

AW: Discordia,Zen und Chaos

Inwiefern findest du die Liebe in den Religionen überbewertet?

fussel

 

[Wandelmar]

AW: Discordia,Zen und Chaos

trotz löschung von fusselhirn möchte ich dennoch auf die frage nach der wahrheit in den worten von jaypsi eingehen. es gibt für mich 2 absolut bahnbrechende entdeckungen der wissenschft der letzten 100 jahre die meiner meinung nach noch zu wenig beachtung bekommen. zum einen ist es der innere zeuge den mann durch meditation entwickeln kann. der beobachter der gedanken und gefühle, eigene muster und abhängigkeiten wertfrei betrachten kann. und die 2. ist das wir nicht nur eingeschlechtlich sind sondern sowohl weiblich als auch männlich sind. das gehirn wird in links, männlich, und rechts, weiblich unterteilt. beobachte einmal deinen atem den du durch die nase einziehst. er wechselt circa aller 48 minuten zwischen linkem und rechten nasenloch. je nachdem befindest du dich in der weiblichen oder männlichen energie. doch die erkenntnis die daraus in mir erwächst ist das ich die äussere frau nicht mehr benötige um mich geliebt zu fühlen. wir männer können lieben erlernen. allerdings setzt das eine auseinandersetzung mit der eigenen weiblichkeit vorraus. in zukunft wenn die anteile gleicher masen ausgeglichen sind kommt die transformation zum neutralen im herzen geschlechtsfreien und in sich ruhenden menschen der befreit ist von der ewigen dualität männlich weiblich. du kannst dich in die weibliche energie begeben wenn du gedichte schreiben, musik machen oder einfach nur lieben möchtest. oder aber du begibst dich in die männliche energie wenn du einen kraftakt verüben musst, wenn du logik benötigst und einen messerscharfen verstand. ich sehe im moment das wir männer den frauen hinterherhinken. sie sind bereits in der emanzipation doch was tut der mann für seine befreiung?

 

[JayPsi]

AW: Discordia,Zen und Chaos

trotz löschung von fusselhirn möchte ich dennoch auf die frage nach der wahrheit in den worten von jaypsi eingehen. es gibt für mich 2 absolut bahnbrechende entdeckungen der wissenschft der letzten 100 jahre die meiner meinung nach noch zu wenig beachtung bekommen. zum einen ist es der innere zeuge den mann durch meditation entwickeln kann. der beobachter der gedanken und gefühle, eigene muster und abhängigkeiten wertfrei betrachten kann.

Kannst du das nochj ein wenig näher ausführen?

und die 2. ist das wir nicht nur eingeschlechtlich sind sondern sowohl weiblich als auch männlich sind. das gehirn wird in links, männlich, und rechts, weiblich unterteilt.

Das halte ich für nicht haltbar (<-- was für ein Wortspiel *lol*). Man setzt in der modernen Neuropsychologie nur ganz vorsichtig die linke Gehirnhälfte mit Logik und die rechte mit Emotionen gleich. Und keinesfalls mit Begriffen wie "männlich" oder "weiblich".. natürlich gibt es insgesamt unterschiede zwischen dem normalen Gehirn einer Frau und dem normalen Gehirn eines Mannes, aber die haben ganz andere Ursachen und haben auch kaum was mit den Hälften des Grosshirnes zutun. ich betone an der Stelle nochmal den Ausdruck "normal" im Sinne seiner Funktion als Organ, denn eine Frau mit einem Gehirn, dass die Struktur eines Gehirnes hat, welches dem eines gesunden Mannes ähnelt, wäre nicht gesund, sondern hätte diverse neurologische Defizite, wie z.b. autistische Störungen. Ausserdem gibt es nicht nur das Gehirn des Mannes und das der Frau, sondern viele Zwischenstufen und weiterführende Stufen. Informier dich mal dazu, wenn dich das Thema ernsthaft interessiert, was ich mir bei dir durchaus vorstellen kann. Ich wäre gespannt, was du dann zur Gender Theory sagst, die die Begriffe "männlich" und "weiblich" als sinnlose gesellschafliche Zwanskonstrukte ansieht, welche dazu dienen Sexismus wenigstens intrinsisch zu vermitteln, wenn schon nicht offen. ich selbst halte letzteres für übertreiben, aber ich würde nie die Begriffe "männlich" und "weiblich" mit soviel Bedeutung aufblähen, wie es üblicherweise heutzutage getan wird.

(...) doch die erkenntnis die daraus in mir erwächst ist das ich die äussere frau nicht mehr benötige um mich geliebt zu fühlen. wir männer können lieben erlernen. allerdings setzt das eine auseinandersetzung mit der eigenen weiblichkeit vorraus. in zukunft wenn die anteile gleicher masen ausgeglichen sind kommt die transformation zum neutralen im herzen geschlechtsfreien und in sich ruhenden menschen der befreit ist von der ewigen dualität männlich weiblich. du kannst dich in die weibliche energie begeben wenn du gedichte schreiben, musik machen oder einfach nur lieben möchtest. oder aber du begibst dich in die männliche energie wenn du einen kraftakt verüben musst, wenn du logik benötigst und einen messerscharfen verstand. ich sehe im moment das wir männer den frauen hinterherhinken. sie sind bereits in der emanzipation doch was tut der mann für seine befreiung?

Ich bin der Meinung dass dein Beitrag selber (auch wenn du das vielleicht anders siehst) ein gutes beispiel dafür ist, wie sehr man in der Illusion der Polarität Mann-Frau gefangen sein kann. Logik hatt nichts mit dem Mann zutun und Kreativität nichts mit der Frau. Und umgekehrt auch nicht. Logik und Kreativität sind Eigenschaften die der Mensch hat und je nach Persönlichkeit oder Dynamik seiner Meme entwickeln kann. Mann-Frau-Denken ist genauso falsch wie schwarz-weiss oder gut-böse oder richtig-falsch denken (man beachte, wie ich mir widerspreche). Die Illusion ALL dieser Dinge zu überwinden ist mein bzw. sollte unser aller Ziel sein.
Vielleicht bist du auf dem richtigen Weg, wenn du darüber nachdenkst.^^

Inwiefern findest du die Liebe in den Religionen überbewertet?

fussel

Naja, finde ich nicht mal. Ich meinte das eher im Allgemeinen, aber vielleicht versteh ich auch nicht das philosophische Konzept von Liebe, wenns denn eines gibt, sondern kenne das ganze nur aus meinem diesseitigen Empfinden und meinen persönlichen Erfahrungen. Vielleicht versteh ich deswegen nicht warum man den Begriff Liebe in den Zusammenhang bringt oder was er überhaupt für eine Rolle spielen könnte.

 

[fusselhirn]

AW: Discordia,Zen und Chaos

Hi J/Psi,

Vielleicht versteh ich deswegen nicht warum man den Begriff Liebe in den Zusammenhang bringt oder was er überhaupt für eine Rolle spielen könnte.

Du bist ein guter Diskodier. Du verwirrst mich. Echt
Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll.
hmmm, sagt dir der Name Erich Fromm etwas?

Wenn du den Zusammenhang mit der Liebe nicht siehst. Was ist mit Hoffnung?
Hast du Hoffnung? Was sagt deine Weltanschauung über Hoffnung?

fussel

 

[JayPsi]

AW: Discordia,Zen und Chaos

Hi J/Psi,

Du bist ein guter Diskodier. Du verwirrst mich. Echt
Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll.
hmmm, sagt dir der Name Erich Fromm etwas?

Wenn du den Zusammenhang mit der Liebe nicht siehst. Was ist mit Hoffnung?
Hast du Hoffnung? Was sagt deine Weltanschauung über Hoffnung?

fussel

erich Fromm sagt mir was..der hat soweit ich weis "Haben oder Sein" und "Wege aus einer kranken Gesellschaft" geschrieben.
Ah okay..mit Hoffnung wird das alles natürlich deutlicher. Klar spielt Hoffnung ne Rolle. Ohne Hoffnung auf besserung, bräuchten wir uns ja garnicht bemühen, oder? Wenn man weis, dass man nichts ändern kann ,oder es glaubt, dann bemüht man sich auch nicht. Wir haben aber nicht nur die Hoffnung, dass wir was ändern können am jetzigen Zustand, sondern wir sind sogar optimistisch, dass es sich zu unseren Gunsten auch ohne unser zutun ändert, weil das Prinzip an das wir glauben ein Naturgesetz ist, welches nicht einfach übertreten werden kann, wie Gesetze die der Mensch gemacht hat.
Hoffnung ist ein wichtiger Antrieb für das Streben nach Glück und Liebe kann sowohl kreative als auch destruktive Eigenschaften haben, so wie alles was existiert.

 

[fusselhirn]

AW: Discordia,Zen und Chaos

In "Haben oder Sein" gibt es zwar ein Abschnitt über die Liebe, aber ich glaube, der Abschnitt behandelt nicht die Liebe zu Gott. In "Die Kunst zu Lieben" gibt es ein sehr interessantes Kapitel dazu. Das Buch ist sehr zu empfehlen.

Glaube. Liebe. Hoffnung. Diese drei 3 Dinge sind untrennbar miteinander verbunden. Hoffnung ist das "Kind" aus Liebe und Glaube. Ein nebeneffekt von Wachstum. Hoffnung, das positive Resultat aus deinem emotionalen nativen System(Liebe) und deinem kognitiven System (Glaube). Hast du keine Liebe bist du nicht fähig zu hoffen. Hast du keinen Glauben, weißt du nicht was du hoffen kannst.
Die Liebe ist eine aktive Kraft im Menschen. Liebe lässt dich Leben und wachsen. Die Liebe zum Leben ist der Kern jeder Art von Liebe(Menschen, Tiere, Natur). Deine Gedanken, dein Wissen, deine tollen logischen Gedankengänge sind völlig wert-los, sinn-los, zweck-los ohne Liebe.

Verständlich?

lg,
fussel

 

[JayPsi]

AW: Discordia,Zen und Chaos

In "Haben oder Sein" gibt es zwar ein Abschnitt über die Liebe, aber ich glaube, der Abschnitt behandelt nicht die Liebe zu Gott. In "Die Kunst zu Lieben" gibt es ein sehr interessantes Kapitel dazu. Das Buch ist sehr zu empfehlen.

Glaube. Liebe. Hoffnung. Diese drei 3 Dinge sind untrennbar miteinander verbunden. Hoffnung ist das "Kind" aus Liebe und Glaube. Ein nebeneffekt von Wachstum. Hoffnung, das positive Resultat aus deinem emotionalen nativen System(Liebe) und deinem kognitiven System (Glaube). Hast du keine Liebe bist du nicht fähig zu hoffen. Hast du keinen Glauben, weißt du nicht was du hoffen kannst.
Die Liebe ist eine aktive Kraft im Menschen. Liebe lässt dich Leben und wachsen. Die Liebe zum Leben ist der Kern jeder Art von Liebe(Menschen, Tiere, Natur). Deine Gedanken, dein Wissen, deine tollen logischen Gedankengänge sind völlig wert-los, sinn-los, zweck-los ohne Liebe.

Verständlich?

lg,
fussel

So ist es verständlich. Auch wenn ich es für unfair halte wert, sinn und zweck in dem zusammenhang zusammenzuwerfen. Das finden die Begriffe bestimmt nicht gut.
Ich würde das nur vielleicht nicht Liebe nennen ,aber ich weis was du meinst. Es gibt immer einen Emotionalen Motor. Aber man muss wissen bzw. sich bewusst werden was er mit einem tut. Sonst kann er einen dazu bringen Dinge zu tun, die einem sonst nicht entsprächen. Dann kann sozusagen aus Liebe ganz schnell Hass werden. Das sollte man nicht ignorieren. Wenn man "versteht" warum man etwas tut und es nicht nur tut, weil man "fühlt, dass es richtig ist", kann man zumindest sicher sein, dass man nicht unbewusst missbraucht wird. Das ist auch etwas, was ich den etablierten Religionen ganz klar vorwerfe udn auch selber oft genug erfahren habe. (Atheismus zähle ich zu diesen dazu).

 

[Wandelmar]

AW: Discordia,Zen und Chaos

Kannst du das noch ein wenig näher ausführen?

Ich begebe mich in Meditation mit der Ambition mich vom Kopf weg zum Herzen und schlieslich zum Sein zu bringen. Bevor ich die Meditation für mich und meine Begriffe im Sinn erschlossen hatte lebte ich voller automatismen, Muster und entwickelt aus Philosophie, perfekt bis ins Detail ausgearbeiteten Gedankengebäuden (lebe ich immer noch, wie du mir so schön anhand von meiner männlich-weiblich fixierung aufgezeigt hast). Doch sie alle liesen mich unbefriedigt und konnten keine Wahrhaftigkeit und Schutz in extrem momenten bieten. So ging ich auf die Suche nach religiösität. da waren dann Wu Wei, Jesus Christus (den ich allerdings erst richtig durch das Thomas Evangelium kennen lernte), Buddha und ich wäre beinahe dem Koran verfallen. Zuletzt begegnete ich Osho, meiner Meinung ein ebenso erwachter, allerdings im Kontext unserer Zeit. Er brachte mich auf die Erkenntniss, werde wie all die grossen geistigen Führer. Aber nicht in dem ich ihre Ideen übernehme sondern das ich beginne mir meine eigene Religion zu schaffen. Nur wie? Es gibt eine Menge Methoden wie man sich deprogrammieren kann (so sehe ich auch eure Aktionen mit Zetteln wie "wer das liest stirbt") ich hielt bis zu zehn mal am Tag urplötzlich an. egal wo ich war oder was ich gerade machte und hielt einfach inne bis zu einer minute. Der Effekt war verblüffend, mein Verstand und meine Gedanken setzten aus und statt dessen beobachtete ich. meine ersten Erfahrungen mit dem inneren Zeugen/Beobachter. Ich hatte viele vergebliche versuche zu meditieren, es endete stets damit das ich dachte und Bilder sah aber nicht ruhig wurde oder eine Entspannung fühlte. Dann begann ich mich in Meditation zu beobachten. meine Gedanken und Gefühle einfach anzuschauen. Mittlerweile gehe ich immer tiefer und tiefer. lasse los von meinem Wissen und beobachte sogar meinen Beobachter. Der Effekt ist ich werde Gedankenfrei, kann mich in meine innere leere fallen lassen (die meiner meinung nach jeder in sich trägt und einen sogenanten Komplex hervorruft, die Menschen haben ängste das andere ihre innere Leere entdecken könnten was zu Kontaktproblemen und problemen führt sich zu öffnen und die Menschen machen alles mögliche um nicht dieser inneren Leere zu begegnen. doch ich erfahre sie als Geschenk und Ruhepol) und werde letztenendes wieder zum Kind mit grossen Augen und offenem Herzen.