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Die Wirtschaft kann nicht ewig wachsen!

Ich bin an ernsthaften Diskussionen interessiert. Ideen sammeln, Gedanken austauschen, andere Sichtweisen kennen lernen.

Dito.

Wenn der Gegenüber nicht bemüht ist, meine Sichtweise zu verstehen, sondern nur unüberlegt aus dem Bauchgefühl darauf los schreibt, oder witzig sein versucht, wo es mir doch um ein ernstes Thema geht, dann verliert sich der Sinn einer weiteren Diskussion.

Mitnichten. Eine Diskussion wird nicht dadurch sinnlos, weil irgend einem Teilnehmer die Argumente ausgehen oder schlicht und einfach der Praxisbezug fehlt. In solcherlei Fällen greift die Sinnstiftung. Man bemüht sich nach Herzenslust, das beitragschreibende Gegenüber mit Argumenten zu überzeugen.

Sie müssen überzeugend dafür argumentieren, daß die Wirtschaft nicht ewig wachsen kann und darlegen, wie Wachstumseinbrüche zu kompensieren sind, wenn nicht durch Wachstum.

Zudem ist Ihre Behauptung, die Getreideproduktion könne nur mit Hilfe fossiler Brennstoffe erbracht werden, abwegig.

Schalom!
 
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Ich empfinde es nicht als ein "Horrorszenario". Es ist gut, dass der menschliche Irrsinn zu einem Ende kommt.

Natürlich könnten die Österreicher ihre Grundbedürfnisse im eigenen Land decken. Es ist keine Frage des Könnens, es ist eine Frage des Wollens.
Wenn Sie sich an dem Ausdruck Hororrszenario stören, dann nehmen Sie einfach "Irrsinn", Ereignis zum Fürchten".
Über den Level der Grundbedürfnisse haben Sie sich verschwiegen.
 
Ja, das freut mich! Immerhin habe ich meine Sprache so gewählt, dass dies ja auch für Sie "ganz einfach" möglich gewesen sein durfte.
.....Sie dürfen "wirklich oder auch unwirklich" was immer Sie wollen!.....
Warum sagen Sie das? Wer hat Ihnen erlaubt oder Sie womöglich dazu angestiftet, mich in Sicherheit wiegen zu sollen mit diesem Anmacher: < Sie dürfen "wirklich oder auch unwirklich" was immer Sie wollen! > ?
.....Tjo, ein "nettes Buch, mehr aber auch nicht"!.....
Tja, so ist es, - denn wäre es mehr, dann könnten Sie dies ja auch nur schwer verkraften.
Also so wie es ist, ist es schon richtig.
....siebenmal auch Gott zu gefallen........
....."Wer oder was soll das sein?".....
Eine Bewusstseinsunabhängige Realität, welche 'zu passen' vermag. Passt also schon!
Denn so wie die BuR ist, ist sie richtig!
Keine Ursache!
 
Zuletzt bearbeitet:
Sie hatten alle recht. Das individuelle Ende ist immer relativ nah und permanent geht vieles zuende und vieles beginnt.
Global und "alles auf einmal" geht es vermutlich nie zuende, doch was nutzt das dem, dessen Ende kurz bevorsteht?

Wenn also über "das Ende" und über "die Katastrophe" referiert werden soll, müsste zunächst beschrieben werden, was genau damit gemeint ist.

Jene meinten mit "Das Ende" einen Weltuntergang biblischen Ausmaßes.
 
Das ist doch Unsinn! Auch du hast es vielen strebsamen Menschen, die die Welt ändern wollten, zu verdanken, dass du diese Zeilen gemütlich vor deinem Bildschirm lesen kannst. Wenn es diese Menschen nicht gäbe und geben hätte, würdest du jetzt vermutlich mit einem Wolf um ein Stück Fleisch kämpfen, bildhaft gesprochen.

Die Menschen die du meinst haben nicht eine neue Weltordnung erdacht und diese dann von oben herab den Menschen gegen deren Widerstand aufgezwungen, sondern waren lediglich ein Katalysator für die intrinsischen Wünsche der Menschheit. Das Gilt für "Weltführer" beiderlei - im Guten wie im Bösen. Und er kann der Menschheit nur darin helfen ihren Wunsch umzusetzen wenn sie es nicht wüsste, wie es geht. Aber wie ist es hier ? Die Menschheit weiß sehr wohl, was man machen müsste, um etwas in der Richtung deiner Zielsetzung zu erreichen. Nur will sie den Weg offensichtlich nicht gehen.
 
Die Finanzkrise war ein Kindergeburtstag im Vergleich zu dem, was meiner Eisnchätzung nach kommen wird. Es ist verlockend, aber wenig sinnvoll das mit anderen "Krisen" zu vergleichen.

Es werden noch viele gesellschaftliche Umbrüche kommen. Und ihnen ist allen gewiss, dass die Menschheit durch sie nicht aussterben wird.

Wie man das Handeln anderer bewertet, sagt mehr über das eigene Denken als über das Denken der anderen aus.

Richtig, und man darf eine Bewertung nicht mit einer Beschreibung verwechseln.

Dazu eine Geschichte meiner Großmutter. In ihrer Familie haben viele gesagt: "Jetzt jubeln sie Hitler zu, und in ein paar Jahren wird es Krieg geben."

Genau. Und selbst der zweite Weltkrieg war nicht das Ende der Welt. Und, die zutreffende Prognose jener Familie hat den zweiten Weltkrieg offensichtlich genauso wenig verhindert wie deine Prognose etwas verhindern wird. Und das ist ja genau mein Punkt. Ich sage nicht, dass nicht Dramatisches passieren wird. Lediglich, dass das Drohen nichts daran ändert.

Ein Beispiel, seit gestern braucht man im 10. Wiener Bezirk Parkpickerl. Die Bevölkerung war informiert - lange genug und intensiv. Und dennoch hat sich ein beträchtlicher Teil der Bevölkerung, die diese Pickerl "notwendiger Weise" braucht, nicht rechtzeitig darum gekümmert. Auch wenn wir das von oben herab als unvernünftig oder gar dumm bezeichnen mögen, so funktioniert der Mensch offensichtlich - selbst wenn der Einzelne direkt und mit tatsächlicher Sicherheit und im Alltag betroffen ist. Und wir können entweder nur dagegen wettern oder aber diese Tatsache akzeptieren und uns danach richten. Welche Variante wäre weniger dumm ?
 
Ich halte es natürlich für möglich, dass ich mich bezüglich dieser Prognosen irre. Jeder Mensch kann sich irren. Aber ich sehe das momentan noch nicht kommen. Im Gegenteil, alles bewegt sich auf den Abgrund zu.

Die Menschheit hat schon viele "Abgründe" überwunden und ist gestärkt daraus hervorgegangen.

Und jeden, den ich kenne, der sich damit ERNSTHAFT auseinader gesetzt hat, sieht das ähnlich. Du hast dich ja nicht ernsthaft damit auseiander gesetzt.

Ahja - und nur wer es so sieht wie du hat sich ERNSTHAFT damit auseinander gesetzt ?

Du redest auf gut glück daauf los.

Eine mutige Ansage - woran machst du sie fest ?


Und abgesehen davon verhält sich die Menschheit sehr selbstzerstörerisch und verursacht täglich Leid, das nicht notwendig wäre, völlig unabhängig davon, wie genau die Zukunft aussehen mag.

Dann kannst du ja sicherlich sagen, wie oft sich die Menschheit schon selbst zerstört hat. Leid ist in der Natur allgegenwärtig, Leid gehört zum Leben, und menschliches Leid zum menschlichen Leben. Auch wenn das traurig ist, das ist ein Faktum. Und wie es bei Fakten ist, sie gelten unabhängig davon was man von ihnen halten mag und wie man sie bewertet.
 
Wenn Sie sich an dem Ausdruck Hororrszenario stören, dann nehmen Sie einfach "Irrsinn", Ereignis zum Fürchten".

Ich bezeichne nicht das als Irrsinn oder Horrorszenario, was kommen wird, sondern ich bezeichne das als Irrsinn, was gerade auf der Welt geschieht.

Über den Level der Grundbedürfnisse haben Sie sich verschwiegen.

Mit dem Begriff "Level der Grundbedürfnisse" fange ich jetzt nichts an. Was meinst du damit?
 
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Tatsache ist jedenfalls, – auch wenn man menschliche Ethik und Moral und auch diffuse Ängste außer Acht lässt – dass es noch nie auf der Erde ein Lebewesen gab, das so mit den Ressourcen umgegangen ist wie der Mensch. Im Evolutionscode, soweit erkennbar, steckt der Versuch, die auf der Erde vorhandenen Ressourcen für das Bestehen und die Verbreitung des Lebens auf diesem Planeten optimal zu nutzen. Es ist jedoch nicht vorgesehen, dass ein Lebewesen außerhalb seines Organismus chemische Stoffe in der Form verändert, wie sie auf der Erde noch nie existiert haben und schädlich für alle Lebewesen sind.

Tatsächlich ?
Entwickelten sich in der Erdgeschichte nicht schon mal Lebensformen, die durch ihren Stoffwechsel eine höchst toxische Substanz ausschieden ? Ein Abfallprodukt, das bei Kontakt mit anderen Organismen schwerste Schäden und in der Regel zum sofortigen Tod führten ? Noch dazu eine Substanz, die sich über den ganzen Globus verteilt und alles vergiften und töten konnte ? Und dennoch wurde das irdische Leben nicht ausgerottet. Nein, die Biosphäre fand Wege, dieses Gift nicht nur zu beseitigen, sondern sogar es als Ressource zu nutzen und brachte auch Lebensformen hervor, die auf dieses Gift angewiesen sind, ohne es nicht überleben können. Die bösen Weltvergifter von denen ich spreche sind photosynthetische Organismen und das starke Gift ist der elementare Sauerstoff. Die Natur hat also eine Lösung gefunden und Giftproduzenten wie Giftverwerter leben in ewiglicher Harmonie, ja gar Abhängigkeit miteinander. Ewiglich ? ---->

Es ist auch nicht vorgesehen, dass Stoffe, die Jahrmillionen lang in der Erde verborgen waren und sich lebensfeindlich verändert haben, von einem Lebewesen in astronomischen Mengen wieder auf die Erdoberfläche heraufgeholt werden, um sie für lebensfremde und lebensschädliche Zwecke zu nutzen.

Ja, etwas störte das ewige Gleichgewicht zwischen Sauerstoffproduzenten und Sauerstoffverwertern. Im Laufe der Zeit verschwand immer mehr bioverfügbarer Kohlenstoff unwiederbringlich aus der Biosphäre, durch tektonische Ereignisse, Kontinentalverschiebungen und Sedimentationen. Obwohl das Sauerstoffproblem gelöst war, kam es also zum Kohlenstoffproblem - und Kohlenstoff ist ein essentielles chemisches Element für jegliche Lebensform und vor Allem Pflanzen haben schon massive Probleme, ausreichend Kohlenstoff aus der Atmosphäre aufzunehmen. Bevor also der Kohlenstoff praktisch vollständig verloren gegangen ist bräuchte es doch einen Weg, diesen verlorenen Kohlenstoff doch wieder der Biosphäre zuzuführen. Also den unvorstellbaren Weg, ihn von seinen unzugänglichen, unterirdischen Lagerstätten an die Erdoberfläche zu befördern und der Umwelt zurück zu geben. Aber wie soll die Natur so einen gewagten Plan anstellen ?
Kennst du eine Lösung ?

Vulkaneruptionen waren für die Evolution Ausnahmeereignisse, weil sie mitunter auch solche Stoffe auf die Erdoberfläche hervorbrachten, aber sogar das hat sich am Ende als positiv erwiesen, weil die erkalteten Materialien als Nährstoffe für Lebewesen dienten. Die Materialien, die bei der Erdöl-, Kupfer- oder Goldgewinnung eingesetzt werden, sind auf Dauer lebensfeindlich, nur um einige Beispiele zu nennen.

Es scheint wahrscheinlich, dass das irdische Leben im Umfeld von Black Smokers entstand. Unter Umständen, die für fast alle Lebensformen instantan tödlich wären.
Und wie schon gesagt, du verwechselst "für Menschen giftig" oder "für viele Organismen giftig" mit generell "lebensfeindlich". Selbst radioaktive Strahlung, die einzelne Organismen in der Regel schädigt, hatte ihren Beitrag bei der Entwicklung des irdischen Lebens.

Es ist erst recht nicht vorgesehen, dass radioaktive Stoffe so stark von einem Lebewesen konzentriert werden, dass damit Kernspaltung möglich ist und dabei neue Elemente auf der Erde entstehen, die über hunderttausende von Jahren hochradioaktiv und somit lebenszerstörend bleiben.

Ionisierende Strahlung ist auf der Erde nichts Neues und das Leben hat seine Wege gefunden, damit in gewissen Maße umzugehen. Hast du eine Vorstellung davon, wie viel solcher Strahlung nötig wäre, um die Erde zu sterilisieren ? Radioaktive Strahlung ist wie Sauerstoff lebenszerstörend. Aber dennoch bringen gerade solche Einflüsse manche Lebensformen weiter. Und schließlich schreibst du ja nicht "für Menschen schädlich" oder "für Säuretiere schädlich", sondern insgesamt "lebenszerstörend". Das musst du schon begründen.
Zusätzlich: was meinst du mit "vorgesehen" ? Von wem und zu welchem Zweck vorgesehen ?

Dieses Lebewesen generiert sogar Bedürfnisse, die es vorher nicht gab, um virtuelle Werte zu kreieren, die nichts mit der Natur zu tun haben. Die Rede ist vom Geld, das ursprünglich als Gegenwert für vorhandene Ressourcen diente und sich heute verselbständigt hat und nur noch für sich steht und sich zum Selbstzweck verwandelt hat, denn für dessen grenzenlose Anhäufung wird dieses sinnlose und lebenszerstörerische Vorgehen gerechtfertigt.

Tja, dieses Lebewesen hat auch offensichtlich als Einziges eine bewusste Lebensplanung. Instinktiv sammeln auch andere Lebewesen mehr an als sie letztendlich brauchen, und auch Hauskatzen jagen, quälen und töten Mäuse, auch wenn sie zu Hause mehr aus ausreichend Futter bekommen. Also sind neben dem Menschen zumindest auch Hauskatzen lebenszerstörend, oder ?

Dieses Lebewesen agiert erst seit kurzer Zeit so exzessiv auf der Erde. Bezogen auf die Geschichte des Lebens ist es ein Wimpernschlag. Das Leben auf der Erde war schon immer Herausforderungen ausgesetzt, aber globale Veränderungen, soweit sie nicht von einem Meteoriteneinschlag oder von einer außergewöhnlich starken Vulkaneruption verursacht waren, vollzogen sich in sehr langen Zeiträumen. Die Veränderungen, die ich oben erwähnt habe, vollziehen sich erst innerhalb der letztem Jahrzehnte oder meinetwegen Jahrhunderte. Das ist eine zu kurze Zeit, damit sich das Leben auf diese Veränderungen einstellt. Die Frage ist daher nicht ob, sondern welche Spezies die Folgen dieses exzessiven Treibens zu büßen haben werden.

Zweifelsohne sind die Veränderungen aus menschlicher Sicht dramatisch. Aber, wie hat sich das Leben für den Großteil der irdischen Spezies verändert ?
Klar, dem Umweltschützer kommen da Einzelbeispiele wie Löwen, Affen und Fische in den Sinn, deren Lebensräume immer weiter zurückgedrängt werden, und die vom Aussterben bedroht sind.
Aber, wie viele Lebensformen profitieren vom zivilisatorisch ausgestoßenen Kohlenstoff und wie viele Lebensformen von der globalen Erwärmung ?
Wenn du also mal von der menschlich-egozentrischen Sicht ablässt - ist das menschliche Treiben für "das irdische Leben" tatsächlich schädlich ?


Und jetzt kommt doch die menschliche Moral ins Spiel: gerecht wäre es, wenn die verursachende Spezies mit dabei wäre.

Die Natur kümmert sich nicht um menschliche Moral - und außerdem, wie verträgt sich deine menschliche Moral mit Sippenhaftung ?
 
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