Die Widerlegung von Benjamin Libet

[NachDenkWare]

In Richtung "frei" habe ich mich in Posting #56 geäußert.

Das Wort "frei" ergibt allein keinen Sinn. Es muss immer angegeben sein, wovon etwas "frei" ist.

Daraus folgt nicht nur, dass für sinnvolle Definitionen zuallererst dasjenige "Objekt" klar definiert werden muss, dem anschließend das "frei von" zugeordnet werden soll. Sondern es muss dann natürlich auch die konkrete Benennung und Definition dessen gegeben werden, wovon jenes "Objekt" denn dann nun genau frei sein soll. Alles andere ist nur leerer Wortkram.

In diesem Sinne

Was ich unter "Wille" verstehe deckt sich weitgehend mit dem, was Wikipedia dazu schreibt.

Dann erlaube ich mir mal zu zitieren (Wikipedia):

Der Begriff Wille (Altsächsisch/Althochdeutsch willio = ‚Wille‘; vgl. lateinisch velle, ‚wollen‘, lateinisch voluntas, ‚Wille‘, lateinisch volitio, ‚Willensakt‘) ist ein in vielen Fachgebieten unterschiedlich interpretierter Begriff, der allgemein das Umsetzen von Vorstellungen oder Zielen in die Realität durch Handlungen bedeutet.
........
Der Wille wird daher auch als Umsetzungskompetenz bezeichnet. Der Begriff Willenskraft (englisch willpower) wird sowohl in der Umgangs- als auch in der Fachsprache verwendet. Wille wird manchmal synonym mit dem Begriff der Volition gebraucht, vor allem in der Psychologie und der Wirtschaftswissenschaft.

Das Wort „Wille“ ist in der Sprachwissenschaft ein Abstraktum, weil es etwas Nichtgegenständliches bezeichnet,[4] was seine lexikalische Verarbeitung erschwert. Bereits die Bibel erwähnt das Wort sehr häufig, stets im Zusammenhang mit dem Willen Gottes wie beim Propheten Samuel: „Der Wille des Herrn geschehe“ (2 Sam 10,12 EU). Der Islam verwendete später das ähnliche In schā' Allāh (deutsch „so Gott will“).

Der Wille ist zu unterscheiden vom Wollen, dem meist triebgesteuerten Verlangen nach etwas (siehe auch Bedürfnis, Wünschen, Begehren, Sehnen oder Tanha). Dieser Artikel befasst sich nur mit dem obigen Begriffsverständnis des Willens.

Der hervorgehobene Satz ist nichts nur angesichts der eingangs dargelegten Ethymologie des Wortes "Wille" einfach nur gequirllter Unfug, sondern auch hinsichtlich sämtlicher nachfolgender Ausführungen, bei denen es samt und sonders darum geht, was ein Mensch in einer bestimmten Situation "will". Das zeigt, dass auch Wikipedia alles andere als unfehlbar ist...

Daher: Definiere doch bitte mit eigenen Worten, was genau du unter dem Begriff "Wille" verstehst.

 

[Muzmuz]

Das Wort "frei" ergibt allein keinen Sinn. Es muss immer angegeben sein, wovon etwas "frei" ist.
Daraus folgt nicht nur, dass für sinnvolle Definitionen zuallererst dasjenige "Objekt" klar definiert werden muss, dem anschließend das "frei von" zugeordnet werden soll. Sondern es muss dann natürlich auch die konkrete Benennung und Definition dessen gegeben werden, wovon jenes "Objekt" denn dann nun genau frei sein soll. Alles andere ist nur leerer Wortkram.

Genau aus jenem Grund stellte ich in diesem Thread an einem Punkt die Frage "Frei wovon?".
Bezüglich deiner Frage aber, lies eben Posting #56 dann wirst du meine Erläuterungen, nach denen du gefragt hast, finden.

In diesem Sinne


Dann erlaube ich mir mal zu zitieren (Wikipedia):


Der hervorgehobene Satz ist nichts nur angesichts der eingangs dargelegten Ethymologie des Wortes "Wille" einfach nur gequirllter Unfug, sondern auch hinsichtlich sämtlicher nachfolgender Ausführungen, bei denen es samt und sonders darum geht, was ein Mensch in einer bestimmten Situation "will". Das zeigt, dass auch Wikipedia alles andere als unfehlbar ist...

Daher: Definiere doch bitte mit eigenen Worten, was genau du unter dem Begriff "Wille" verstehst.

Habe ich geschrieben. Wenn du eine ABSCHLIESSENDE Definition von "Wille" von mir hören willst, dann erinnere dich daran, wie du meiner Aufforderung nach der Definition von "Liebe" nachgekommen bist.

In der Kommunikation recht es meist, wenn die Kommunizierenden "ausreichend" einig darüber sind, was sie damit meinen. Dazu braucht es keine niedergeschriebene Definition mit ausschließlicher und abschließender Bestimmung. Wenn die Begriffe für dich dann nur zu "leeren Worthülsen" werden, dann hast du herzlich wenig, worüber du dich austauschen kannst.

 

[NachDenkWare]

Wenn du eine ABSCHLIESSENDE Definition von "Wille" von mir hören willst, dann erinnere dich daran, wie du meiner Aufforderung nach der Definition von "Liebe" nachgekommen bist.

Dass "Liebe" das völlige Gegenteil einer klar definierbaren Begrifflichkeit ist, habe ich ja dargelegt (sinnvollerweise in einem neuen Strang, damit dieser hier nicht zu sehr zerfleddert wird), und in gleicher Weise, dass eine Argumentation um Begrifflichkeiten umso beliebiger und nichtssagender sein muss, je beliebiger und nichtssagender deren Begriffsbestimmungen sind. Wenn nun die Klarheit und Genauigkeit deiner "ABSCHLIESSENDEN Definition" des Begriffes "Wille" auch nur in etwa derjenigen des Begriffes "Liebe" nahekommt, dann ist für die sich darauf gründende Argumentation freilich auch nicht mehr zu erwarten, als man hier nachlesen kann...

 

[Muzmuz]

Dass "Liebe" das völlige Gegenteil einer klar definierbaren Begrifflichkeit ist, habe ich ja dargelegt (sinnvollerweise in einem neuen Strang, damit dieser hier nicht zu sehr zerfleddert wird), und in gleicher Weise, dass eine Argumentation um Begrifflichkeiten umso beliebiger und nichtssagender sein muss, je beliebiger und nichtssagender deren Begriffsbestimmungen sind.

Das war mir klar, und mit meiner Frage wollte ich dir nur vor Augen führen, dass man nicht alle Begrifflichkeiten mit ins letzte Detail definieren kann und es auch nicht können muss, um sich mit anderen sinnvoll darüber zu unterhalten.

Wenn nun die Klarheit und Genauigkeit deiner "ABSCHLIESSENDEN Definition" des Begriffes "Wille" auch nur in etwa derjenigen des Begriffes "Liebe" nahekommt, dann ist für die sich darauf gründende Argumentation freilich auch nicht mehr zu erwarten, als man hier nachlesen kann...

Wie gesagt, wer für jeglichen Begriff den er verwendet eine genaue Definition braucht, dann hat er nicht viel zu sagen.
Wer für jeglichen Begriff den er liest eine genaue Definition braucht um damit etwas anzufangen, der liest eben nur leere Worthülsen.
Jeder, wie er will und kann.

 

[NachDenkWare]

In der Kommunikation recht es meist, wenn die Kommunizierenden "ausreichend" einig darüber sind, was sie damit meinen. Dazu braucht es keine niedergeschriebene Definition mit ausschließlicher und abschließender Bestimmung. Wenn die Begriffe für dich dann nur zu "leeren Worthülsen" werden, dann hast du herzlich wenig, worüber du dich austauschen kannst.

Na ja, die Frage ist da zum einen nur, wann "ausreichend" ausreichend ist. Denn selbst in der Alltagskommunikation ist es durchaus entscheidend, ob die daran Teilnehmenden tatsächlich auch über das Gleiche reden, andernfalls bewegt man sich unweigerlich in Richtung Missverständnis und Nutzlosigkeit.

Zum anderen erlaube ich mir schon, zwischen Alltagskommunikation und philosophischen Diskursen zu unterscheiden (und wenn ich das recht sehe, bewegen wir uns ja hier im "Philosophie"-Raum). Und schließlich findet diese nicht-alltägliche Diskussion mit dem Anspruch, "philosophisch" zu sein sehr wohl niedergeschfrieben statt.

 

[Muzmuz]

Na ja, die Frage ist da zum einen nur, wann "ausreichend" ausreichend ist.

Spätestens dann, wenn die Kommunikationspartner es als "ausreichend" befinden.

Denn selbst in der Alltagskommunikation ist es durchaus entscheidend, ob die daran Teilnehmenden tatsächlich auch über das Gleiche reden, andernfalls bewegt man sich unweigerlich in Richtung Missverständnis und Nutzlosigkeit.

Natürlich, daher gibt es auch Fachsprachen und so etwas wie die "Beamtensprache", die Missverständnisse im Amtsverkehr möglichst ausräumen soll. Das Blöde aber ist, dass der Normalbürger mit der "Beamtensprache" in der Regel weniger anfangen kann als mit der Umgangssprache und oft einen "Übersetzer" braucht (Steuerberater, Rechtsanwalt, etc...) - obwohl die Inhalte der Amtssprache den Normalbürger genauso betreffen und für ihn bindend sind.
Man darf eben nicht vergessen, dass Sprache primär der Kommunikation dient und nicht Begriffsbestimmungen. Sprache ist ein Werkzeug und Werkzeuge werden so konzipiert und abgestimmt, dass man BESTIMMTE Tätigkeiten mit ihnen möglichst gut ausführen kann. Es gibt kein Werkzeug, das bei allen Tätigkeiten zur Perfektion führt. Wer das verlangt, verlangt von ihm einfach zu viel.

Zum anderen erlaube ich mir schon, zwischen Alltagskommunikation und philosophischen Diskursen zu unterscheiden (und wenn ich das recht sehe, bewegen wir uns ja hier im "Philosophie"-Raum). Und schließlich findet diese nicht-alltägliche Diskussion mit dem Anspruch, "philosophisch" zu sein sehr wohl niedergeschfrieben statt.

Sehr richtig, nur ist "philosophisch" kein binärer Begriff und auch die verwendete Sprache beim philosophischen Austausch muss, um ihren Zweck zu erfüllen, dem Ziel, das verfolgt wird, angepasst sein.
Vielleicht hilft diese Anekdote:
4 'Philosophen' treffen sich zum Austausch.
A: "Worüber wollen Sie denn heute sprechen?"
B: "Defenieren Sie 'sprechen'!"
C: "Definieren Sie 'wollen'!"
D: "Definieren Sie 'Sie'!"

Wenn man sich nicht a priori auf eine Gesprächsbasis einigen kann, klappt die Kommunikation eben nicht.
Daher erreicht man auch Schwurbler nicht mit wissenschaftlich fundierten und rationalen Argumenten, und
umgekehrt auch nicht. Das, was der Wissenschafter voraussetzt, gilt für den Schwurbler nicht, und was der
Schwurbler voraussetzt, gilt für den Wissenschafter nicht.

 

[NachDenkWare]

Spätestens dann, wenn die Kommunikationspartner es als "ausreichend" befinden.

Natürlich, daher gibt es auch Fachsprachen und so etwas wie die "Beamtensprache", die Missverständnisse im Amtsverkehr möglichst ausräumen soll. Das Blöde aber ist, dass der Normalbürger mit der "Beamtensprache" in der Regel weniger anfangen kann als mit der Umgangssprache und oft einen "Übersetzer" braucht (Steuerberater, Rechtsanwalt, etc...).
Man darf eben nicht vergessen, dass Sprache primär der Kommunikation dient und nicht Begriffsbestimmungen. Sprache ist ein Werkzeug und Werkzeuge werden so konzipiert und abgestimmt, dass man BESTIMMTE Tätigkeiten mit ihnen möglichst gut ausführen kann. Es gibt kein Werkzeug, das bei allen Tätigkeiten zur Perfektion führt. Wer das verlangt, verlangt von ihm einfach zu viel.

Der Anlass meiner hier verfassten Anmerkungen war ja, dass die Begrifflichkeit, um die hier in endlosen Betrachtungen disputiert wird, also der "freie Wille", eine inhaltsfreie Nonsens-Buchstabenfolge ist und auch die allseits bekannte, unentwegte Verwendung derselben bei allen Gelegenheiten daran nicht das Geringste ändert - und dass jene hier zu lesenden (wie im Übrigen auch sämtliche ähnlichen) Betrachtungen ganz genau dies bestätigen.

Diese Behauptung könnte man recht einfach dadurch widerlegen, dass man jene Begrifflichkeit erst mal genau bestimmt. Zum Beispiel könnten wenigstens die beiden momentanen Protagonisten hier, also du und Holomorph, sich darauf einigen, was genau sie beide unter "Wille" verstehen und ob dies wenigstens in etwa das Gleiche oder etwas gänzlich anderes ist - um danach sodann mit vereinter Kraft darüber zu disputieren, vovon dieser "Wille" denn dann nun genau "frei" oder aber "nicht frei" sein soll.

Meine durchgängige Erfahrung in dieser Sache ist freilich, dass dies höchstwahrscheinlich nicht geschehen wird...

Falls doch - nur so als Tipp für den Einstieg:

"Definieren Sie 'wollen'!"

Ich kann nicht sehen, das dies eine unlösbare Aufgabe sein sollte...

 

[Muzmuz]

Der Anlass meiner hier verfassten Anmerkungen war ja, dass die Begrifflichkeit, um die hier in endlosen Betrachtungen disputiert wird, also der "freie Wille", eine inhaltsfreie Nonsens-Buchstabenfolge ist und auch die allseits bekannte, unentwegte Verwendung derselben bei allen Gelegenheiten daran nicht das Geringste ändert - und dass jene hier zu lesenden (wie im Übrigen auch sämtliche ähnlichen) Betrachtungen ganz genau dies bestätigen.

Das ist nur deine Behauptung und beruht womöglich darauf, dass (bloß) du nichts damit anfangen kannst. Mir sind schon viele unterschiedliche Menschen inklusive bekannten Philosophen untergekommen, die vom und über den "freien Willen" gesprochen haben, und ich hatte nicht den Eindruck, sie würden mit inhaltsfreien Nonsens-Buchstabenfolgen um sich werfen.

Diese Behauptung könnte man recht einfach dadurch widerlegen, dass man jene Begrifflichkeit erst mal genau bestimmt. Zum Beispiel könnten wenigstens die beiden momentanen Protagonisten hier, also du und Holomorph, sich darauf einigen, was genau sie beide unter "Wille" verstehen und ob dies wenigstens in etwa das Gleiche oder etwas gänzlich anderes ist - um danach sodann mit vereinter Kraft darüber zu disputieren, vovon dieser "Wille" denn dann nun genau "frei" oder aber "nicht frei" sein soll.

Wieso? Weil du das willst oder brauchst?
Ich habe eine gute Vorstellung, was ich unter "Wille" verstehe und gehe davon aus, dass mein Gegenüber so ziemlich dasselbe meint. Falls ich darauf schließen muss, dass das nicht der Fall ist, versuche ich herauszufinden, was er damit meint. Wann und wie ich das mache, behalte ich mir aber selbst vor.

Meine durchgängige Erfahrung in dieser Sache ist freilich, dass dies höchstwahrscheinlich nicht geschehen wird...

Erwartungen bei unmessbaren Ereignissen werden überproportional oft erfüllt. Der Confirmation Bias hilft dabei.

Falls doch - nur so als Tipp für den Einstieg:

Ich kann nicht sehen, das dies eine unlösbare Aufgabe sein sollte...

Hat auch niemand behauptet. Ganz im Gegenteil, dazu braucht es keinerlei Mühe. Da eine Definition an sich weder richtig noch falsch ist, sondern eben eine Bestimmung, kann das jeder überall machen und liegt nie daneben. Der Punkt ist, ob eine Definition nachvollziehbar und sachdienlich ist. Meine Anekdote sollte zeigen, dass man die Zeit, in der man interessante Themen besprechen könnte damit verschwenden kann, sich unnötig lange mit "überflüssigen Vorbereitungen" zu befassen.
Für dich mögen die "überflüssigen Vorbereitungen" nicht überflüssig sein, deine Entscheidung.
Nur, wer tut sich das mit dir dann noch an?

 

[Holomorph]

Diese Behauptung könnte man recht einfach dadurch widerlegen, dass man jene Begrifflichkeit erst mal genau bestimmt. Zum Beispiel könnten wenigstens die beiden momentanen Protagonisten hier, also du und Holomorph, sich darauf einigen, was genau sie beide unter "Wille" verstehen und ob dies wenigstens in etwa das Gleiche oder etwas gänzlich anderes ist - um danach sodann mit vereinter Kraft darüber zu disputieren, vovon dieser "Wille" denn dann nun genau "frei" oder aber "nicht frei" sein soll.

Die Bestimmung der Begrifflichkeiten ist ja im Prinzip das was hier diskutiert wird. Und die Frage ist auch nicht, ob wir ungefähr dasselbe unter dem freien Willen verstehen - das tun wir nicht. Aber es ist auch nicht damit getan das festzuhalten, denn das Problem besteht weiterhin.

Beispielsweise wurde die typische Umschreibung des "freier Wille = hätte anders Können" aufgeführt. In gewissem Sinn können wir dem vermutlich beide als häufige Umschreibung zustimmen, aber das Problem zeigt sich dann wenn es genauer betreachtet wird. Ein "anders Können" im absoluten Sinn ist sinnfrei, ganz egal ob die Welt deterministisch oder indeterministisch ist. Das ist leicht aufzuzeigen und wurde in dem Thread auch schon von anderen gezeigt. Aber daraus folgt nicht, dass die obige Umschreibung falsch ist und man nicht anders kann, sondern daraus folgt nur dass die absolute Betrachtung - bis auf den atomaren Level hinunter - unsinnig ist. Die Ablehnung des freien Willens sind Kategorienfehler, das sind sprachliche Verirrungen. Die lassen sich nicht mit einer Definition aus der Welt räumen, sondern die müssen mühsam auseinandergedröselt werden.

Das ist ganz ähnlich zur - auch von Neurowissenschaftlern - oft geäusserten Behauptung "Liebe ist nichts als Chemie" oder andere "Nichts-alse". Das stimmt in gewisser Hinsicht, wenn auf eine atomaren Betrachtung gewechselt wird findet sich keine Liebe. Es gibt keine Liebesatome. Genausowenig findet sich auf dem atomaren Level ein Wille oder eine Freiheit von Akteuren. Das Problem ist aber nicht, dass sich das Phänomen dort nicht findet, sondern das Problem ist es dort überhaupt zu erwarten. Es wird an der falschen Stelle nach dem Phänomen gesucht wo es gar nicht auftaucht. Oder technischer formuliet wird nach einem Softwaremodul auf binärerer Ebene des Mikroprozessors gesucht - dort wird man das Softwaremodul nicht finden, d.h. aber nicht dass es keine Softwaremodule gibt. Und dass auf Prozessorebene nur Einsen und Nullen auftreten, heisst auch nicht dass Softwaremodule überflüssig wären. Der "Neurowissenschaftler" der die Software nach seiner Hirnuntersuchung für nicht-existenz erklärt, hat keinen falschen Versuchsaufbau gemacht, sondern er begeht Kategorienfehler und verwendet Sprache nicht richtig.

Wo ich möglicherweise einen Einigungspunkt sehe, ist in der Frage ob das "frei" vor dem Wille jetzt wahnsinnig viel hinzufügt, oder ob nicht der Wille allein vielleicht ausreicht. Mit Libet würden Neurowissenschaftler auch gegen den Wille argumenteiren. Wer die Gesetzmässigkeit der Welt als Zwang gegen unsere eigene Entscheidungen sieht, der argumentiert auch gegen den Willen. Ob das "frei" sprachlich viel hinzubringt, mag diskutiert und vielleicht auch im Rahmen von Diskussionen gelöst werden. Sprache ist nunmal nicht so präzise und manchmal wirken solche Begriffe wie "frei" einfach zu Verstärkung des Substantives das danach kommt. Das mag hier möglicherweise auch der Fall sein.

 

[Muzmuz]

Das ist ganz ähnlich zur - auch von Neurowissenschaftlern - oft geäusserten Behauptung "Liebe ist nichts als Chemie" oder andere "Nichts-alse".

Sehr richtig, und auf diese Erkenntnis wollte ich mit meiner Aufforderung der Darstellung "der" Definition von Mensch oder Liebe hinaus.
Nicht umsonst hält man Erich Frieds Gedicht "Was es ist" für ein gutes. Bei Mensch ist es nicht anders. Der Biologe definiert "Mensch" anders als der Romantiker, der wiederum anders als der Verhaltensforscher, der wiederum anders als der Theologen, und und und.

Bezüglich des Frage nach dem freien Willen heißt das, man wird den freien Willen selbst nicht direkt mit elektrischen Messgeräten messen können. Aber doch sind diverse elektrische Signal untrennbar mit dem, was wir "freien Willen" nennen, untrennbar verbunden. Daher kann man durchaus von solchen Signalen auf letzteres bzw einer etwaigen Nichtexistenz, schließen. So wie man auch eine Lüge durch diverse körperliche Reaktionen fallweise sehr gut und sicher erkennen kann.