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Die Widerlegung von Benjamin Libet

Selbst das möchte ich bestreiten. Zwar wird in der Tat beständig immer wieder lang und breit über den "freien Willen" disputiert. Allerdings bestreite ich ganz entschieden, dass Wortakrobatik über völlig inhalts- und aussagefreie Nonsens-Begrifflichkeiten irgendetwas mit "Philosophie" zu tun hätte (und damit ebensowenig mit Ethik, die ja streng genommen ein Teilgebiet der Philosophie ist).
Ich halte den Begriff "freien Willen" durchaus nicht für Wortakrobatik, da der "freie Wille" ja etwas direkt empirisch Erlebtes beschreibt, und den "freien Willen" vom "Willen unter Zwang" (z.B. der Überfallene darf sich unter vorgehaltener Waffe zwischen Geld rausrücken und Leben riskieren entscheiden) zu unterscheiden ist.
Und klar, in der Realität ist jede menschliche Entscheidungsfreiheit irgendwie beschränkt, aber der "freie Wille" ist, auch wenn er ein Postulat darstellt, dennoch keine bloße Wortakrobatik.
 
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Ich halte den Begriff "freien Willen" durchaus nicht für Wortakrobatik, da der "freie Wille" ja etwas direkt empirisch Erlebtes beschreibt, und den "freien Willen" vom "Willen unter Zwang" (z.B. der Überfallene darf sich unter vorgehaltener Waffe zwischen Geld rausrücken und Leben riskieren entscheiden) zu unterscheiden ist.
Und klar, in der Realität ist jede menschliche Entscheidungsfreiheit irgendwie beschränkt, aber der "freie Wille" ist, auch wenn er ein Postulat darstellt, dennoch keine bloße Wortakrobatik.
Nun gut, dann würdest du doch sicherlich keine Probleme damit haben, diese Begrifflichkeit (im Sinne einer philosophischen Benutzbarkeit) klar zu definieren: Was genau ist hier mit "Wille" gemeint, wie kommt dieser zustande und sodann, wovon genau dieser "Wille" bzw. dessen Zustandekommen "frei" sein soll.
 
Nun gut, dann würdest du doch sicherlich keine Probleme damit haben, diese Begrifflichkeit (im Sinne einer philosophischen Benutzbarkeit) klar zu definieren: Was genau ist hier mit "Wille" gemeint, wie kommt dieser zustande und sodann, wovon genau dieser "Wille" bzw. dessen Zustandekommen "frei" sein soll.
Es ist ein Fehlschluss, dass man eine Begrifflichkeit genau definieren können müsse, um sie zu mehr als "Wortakrobatik" zu machen.
Es gibt etliche Begriffe, die sich einer allgemeingültigen allseits akzeptierten Definition entziehen und dennoch nicht nur Wortakrobatik sind.
Wenn du anderer Meinung sein solltest, kannst du das ja an den Beispielen "Liebe" und "Mensch" zeigen.
 
Den Unsinn in Disputen über den "freien Willen" sehe ich hingegen darin, dass diese nulldimensionale und aussagelose Nonsens-Begrifflichkeit, die in etwa so viel Sinn ergibt wie "freier Stein" oder "freies Wetter", immer wieder ernsthaft für ethische oder philosophische Dispute herangezogen wird.
Kommt immer drauf an was darunter verstanden wird. Aus dem Grund plädiere ich darauf hier den tatsächlichen Sprachgebrauch heranzuziehen, dann wird schnell klar was gemeint ist. Die Diskussion ist eine sprachliche und eine begriffliche und als solche durchaus von Bedeutung, weil viele unsinnige Vorstellungen herumgeistern, die Schaden anrichten können. Das sieht man vor allem an der Vielzahl an Ausführungen insbesondere bei Nicht-Philosophen, wie Neurowissenschaftlern, Juristen und Ethikern, die gefährlichen Unsinn von sich geben.
 
Unsinnig ist deine falsche Interpretation. Der Entscheidungsapparat ist demnach kein Gegenspieler, sondern eben der Entscheidungsapparat - und das Ich hat lediglich den trügerischen Eindruck, es selbst wäre der Entscheidungsträger.
Nö, das ist nicht trügerisch. Trügerisch ist nur die sinnfreie Vorstellung unser ich wäre irgendwie losgelöst von der Welt, inklusive unserem eigenen Erkenntnisapparat.

Es nimmt nicht nur die Freiheit gemäß dem eigenen Willen zu handeln, sondern auch den Willen selbst vorweg.
Wenn beispielsweise ich die Macht hätte, deinen Willen zu bestimmen während ich dich im Glauben lasse, du selbst wärst Herr deines Willens, würdest du dich dann aus der Sicht des äußeren Beobachters immer noch als frei sehen?
Absuderweise zeigt dein Beispiel nun genau das Gegenteil von der eigenen Willensbildung, basierend auf meinen Erfahrungen, Überlegungen und Wünschen auf. Von daher: wer mich mit vorgehaltener Pistole zu Handlungen zwigt, mich durch Manipulation zu ungewünschten Handlungen missbraucht oder mir Drogen einflösst, um meine eigene Willensbildung zu unterdrücken, der nimmt mir die Freiheit. Mein Erkenntnisapparat nimmt sie mir aber nicht, sondern ermöglicht mir meine Freiheit. Die Rede vom Gehirn, dass der Person den freien Willen nimmt, ist komplett absurd.

Nein. Bei Freud waren mehr oder minder das Es und das Überich Einflussfaktoren, die teilweise vom Ich wahrgenommen werden und das ich sodann -vom unbewussten beeinflusst- entscheidet. Die neurowissenschaftlichen Erkenntnisse zeigen aber, dass das Ich überhaupt nicht entscheidet, sondern erst nachträglich der Entscheidung bewusst wird und sie für seine eigene hält.
Das ist falsch. Keine Erkenntnisse zeigen, dass die eigene Selbstverortung in der Welt irgendwie nur ein Epiphänomen wäre. Das ergibt auch gar Sinn, weil es dann ja zu gar nichts nützlich wäre. Nein, auch die bewussten Teile meiner Willensbildung fliessen selbstverständlich in diese mit ein. Das mag vielleicht nicht in Bruchteilen einer Sekunde erfolgen, aber das sind eben lange Prozesse, die ausführliches Abwägen von Pro und Contra und nächtelanges Grübel umfassen. All das fliesst ist selbstverständlich Teil meiner Entscheidungsfindung - es ist halt nur naiv zu meinen, das findet im Bruchteil einer Sekunde bei der Messung irgendeines Neurowissenschaftlers statt.

Jetzt sprichst du wieder von "freien" Willensentscheidungen. Frei wovon?
Frei von äusseren und inneren Zwängen. Das ist der Gebrauch dieser Begrifflichkeit in der Sprache und dort hat sie ihren Sinn, weil sie Unterschiedliches unterscheidet. Die freie Willen-Diskussion wird erst dann sinnfrei, wenn Leute anfangen sie aus dem Kontext zu reissen und unsinnige Vorstellungen reininterpretieren - wie z.B. dass Freiheit eine vollständige Unabhängigkeit von der Umwelt, von unserem eigenen Denkapparat oder gar von der Naturgesetzlichkeit bedeuten müsste. Er ist wird der freie Wille aus dem Kontext gerissen und, weil er dann keinen Sinn mehr ergibt, als nicht-Existent erklärt - das ist es was man oft von Neurowissenschaftlern hört, denen eine Grundausbildung in analytischer Philosophie fehlt...
 
Nö, das ist nicht trügerisch. Trügerisch ist nur die sinnfreie Vorstellung unser ich wäre irgendwie losgelöst von der Welt, inklusive unserem eigenen Erkenntnisapparat.
Sage ich ja - und deswegen war das, was du als "unsinnig" bezeichnet hast, eben nicht unsinnig.
Absuderweise zeigt dein Beispiel nun genau das Gegenteil von der eigenen Willensbildung, basierend auf meinen Erfahrungen, Überlegungen und Wünschen auf. Von daher: wer mich mit vorgehaltener Pistole zu Handlungen zwigt, mich durch Manipulation zu ungewünschten Handlungen missbraucht oder mir Drogen einflösst, um meine eigene Willensbildung zu unterdrücken, der nimmt mir die Freiheit. Mein Erkenntnisapparat nimmt sie mir aber nicht, sondern ermöglicht mir meine Freiheit. Die Rede vom Gehirn, dass der Person den freien Willen nimmt, ist komplett absurd.
Der Entscheidungsapparat nimmt der bewussten Person nicht den freien Willen, wenn sie ihn gar nie gehabt hat.
Du darfst hier nicht die Person in ihrer Gesamtheit mit der bewussten, verantwortlichen Person gleichsetzen.
Jemand mit Schluckauf ist sich seiner "Hicks" durchaus bewusst, kann sie aber nicht unterdrücken. Natürlich macht die Person
genauso selbst "Hick" wie eine, die absichtlich "Hick" macht, aber bei Schluckauf sind diese Hicks keine willentliche Entscheidung -
auch wenn genauso der Körper "entscheidet", dass er Hick macht.
Jemand, der dich zu etwas zwingt, nimmt dir nicht völlig die Freiheit, sondern schränkt sie maßgeblich ein. Das, was man als
"freie Entscheidung" bezeichnet ist letztendlich nur weitgehend frei von diesen äußeren Zwängen. Innere Zwänge, wie beispielsweise
eine psychische Krankheit oder einfache Vorlieben werden anders betrachtet.
Dein Erkenntnisapparat trifft für dich die Entscheidungen, und dein bewusstes Ich hat keine Kontrolle über jenen Entscheidungsapparat -
es führt nur jene Entscheidungen aus und meint dabei, selbst die Entscheidungen getroffen zu haben, weswegen es sich frei fühlt.
So wie der Manipulierte im Gegensatz zum offen Gezwungenen glaubt, selbst entschieden zu haben. Das entscheidet ja die Manipulation vom Zwang.
Das ist falsch. Keine Erkenntnisse zeigen, dass die eigene Selbstverortung in der Welt irgendwie nur ein Epiphänomen wäre. Das ergibt auch gar Sinn, weil es dann ja zu gar nichts nützlich wäre. Nein, auch die bewussten Teile meiner Willensbildung fliessen selbstverständlich in diese mit ein.
Natürlich, aber was bewusst ist, ist offensichtlich nicht notwendiger Weise wahr. Und auch die Frage nach der Nützlichkeit ist eine andere als jene nach der Existenz.
Das mag vielleicht nicht in Bruchteilen einer Sekunde erfolgen, aber das sind eben lange Prozesse, die ausführliches Abwägen von Pro und Contra und nächtelanges Grübel umfassen. All das fliesst ist selbstverständlich Teil meiner Entscheidungsfindung - es ist halt nur naiv zu meinen, das findet im Bruchteil einer Sekunde bei der Messung irgendeines Neurowissenschaftlers statt.
Bei den Experimenten wurde an Hand von Hirnströmen gemessen, wann die Entscheidung getroffen wird. Und an Hand dieser Aufzeichnungen wusste der Experimentator schon bevor dem, der entscheidet, wofür er sich entscheidet. Es gab also eine Zeitspanne, indem der Experimentator schon sehen konnte wofür sich die Versuchsperson entscheidet, noch bevor dieser bewusst zu der Entscheidung kam bzw sich entschieden hatte.
Frei von äusseren und inneren Zwängen. Das ist der Gebrauch dieser Begrifflichkeit in der Sprache und dort hat sie ihren Sinn, weil sie Unterschiedliches unterscheidet. Die freie Willen-Diskussion wird erst dann sinnfrei, wenn Leute anfangen sie aus dem Kontext zu reissen und unsinnige Vorstellungen reininterpretieren - wie z.B. dass Freiheit eine vollständige Unabhängigkeit von der Umwelt, von unserem eigenen Denkapparat oder gar von der Naturgesetzlichkeit bedeuten müsste. Er ist wird der freie Wille aus dem Kontext gerissen und, weil er dann keinen Sinn mehr ergibt, als nicht-Existent erklärt - das ist es was man oft von Neurowissenschaftlern hört, denen eine Grundausbildung in analytischer Philosophie fehlt...
Der "freie Wille" entspricht einem unmittelbarem Erleben, also der Empirie. Dass die erste Interpretation dieses Erlebnis durch ein tiefgehende Analyse unhaltbar wird, ist kein Einzelfall und ändert in der Regel nichts an der Empirie. In der Art "Ja, genaugenommen ist es inkorrekt, aber man kann im Alltag gut damit leben".
Und ja, so wie Neurowissenschaftlern oft eine Grundausbildung in analytischer Philosophie fehlt, fehlt Philosophen oft (und: wahrscheinlich 'noch öfter') eine Grundausbildung in Neurowissenschaften.

Generell gilt aber in der Verstandeswelt, dass Fakten Ansichten schlagen bzw dass Ansichten auf Fakten beruhen sollten und nicht umgekehrt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Entscheidungsapparat nimmt der bewussten Person nicht den freien Willen, wenn sie ihn gar nie gehabt hat.
Der Entscheidungsapparat ermöglicht der Person den freien Willen. Wesen ohne eine solchen, haben diesen Freiheitsgrad grundsätzlich nicht.

Dein Erkenntnisapparat trifft für dich die Entscheidungen, und dein bewusstes Ich hat keine Kontrolle über jenen Entscheidungsapparat -
es führt nur jene Entscheidungen aus und meint dabei, selbst die Entscheidungen getroffen zu haben, weswegen es sich frei fühlt.
Das ist falsch bzw. sinnfrei. Siehe oben. Das Bewusstsein ist kein Befehlsausführer, dafür bräuchte es kein Bewusstsein. Das Bewusstsein ist eher eine Art Selbstverortung des Wesens in die Umgebung. Es ist eine Art Simulation der umgebenden Welt um künftige Ereignisse und Handlungen, und deren Bezug auf einen selbst, zu antizipieren. Das Bewusstsein ist eben gerade ein Teil davon, was uns eine Wahl ermöglicht und auf eine Auswahl hinarbeiten lässt. Eben der Freiheitsgrad, den Wesen ohne ein Bewusstsein und entsprechenden Erkenntnisapparat nicht haben. Meine langwiereigen, bewussten Überlegungen, als Grundlage meiner Entscheidungen, finden gar nicht in den Bruchteilen von Sekunden dieses Experiments statt und können daher natürlich auch nicht gemessen werden.

Und auch die Frage nach der Nützlichkeit ist eine andere als jene nach der Existenz.
Nein, das ist auch falsch. Die Frage nach der Nützlichkeit und Existenz sind über die Evolution des Menschens und seines Erkenntnisapparates verknüpft.

Bei den Experimenten wurde an Hand von Hirnströmen gemessen, wann die Entscheidung getroffen wird. Und an Hand dieser Aufzeichnungen wusste der Experimentator schon bevor dem, der entscheidet, wofür er sich entscheidet. Es gab also eine Zeitspanne, indem der Experimentator schon sehen konnte wofür sich die Versuchsperson entscheidet, noch bevor dieser bewusst zu der Entscheidung kam bzw sich entschieden hatte.
Eben. Deswegen sage ich dir ja, der Versuch kann nichtmal im Ansatz aufzeigen, dass meine bewussten Überlegungen nicht in meine Entscheidungen einfliessen. Das kann dieser Versuchsaufbau nichtmal im Ansatz überhaupt untersuchen, dafür ist er gar nicht konstruiert. Da kommen meine Erfahrungen, langwierigen Abwägungen und Grübeleien und meine Wahl von Szenarien überhaupt nicht vor. All das was meine Freiheit bei der Entscheidungsfindung konstituiert, kommt in diesem Versuchsaufbau gar nicht vor.

Der "freie Wille" entspricht einem unmittelbarem Erleben, also der Empirie.
Nein, sprachliche Begriffe entsprechen keinem unmittelbaren Erleben. Sprache bezieht sich auf Tatsachen in der Welt, auf Intersubjektives, und die sind niemals unmittelbar. Die Unterschiede zwischen Wesen mit mehr und weniger Freiheit, lassen sich objektiv aufzeigen, z.B. dein Reiz-Reaktions-Schema, das unterscheidbar ist von einem bewusst, frei handelnden Akteur.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Entscheidungsapparat ermöglicht der Person den freien Willen. Wesen ohne eine solchen, haben diesen Freiheitsgrad grundsätzlich nicht.
Frei wovon? Und wer oder was ist der Akteur dabei?
Wenn du Gas im Magen hast und aufstößt, war das dann auch dein freier Wille, nur weil die Ursache in deinem Körper lag?
Das ist falsch bzw. sinnfrei. Siehe oben. Das Bewusstsein ist kein Befehlsausführer, dafür bräuchte es kein Bewusstsein.
Auch Soldaten führen Befehle ihrer Vorgesetzten aus, und tun das sehr wohl bewusst.
Bewusstsein und Entscheidungsfreiheit sind unterschiedliche Begriffe.
Das Bewusstsein ist eher eine Art Selbstverortung des Wesens in die Umgebung.
Ja, und diese Selbstverortung kann durchaus auf Täuschung beruhen.
Manipulation beispielsweise ist eine gezielte Täuschung der Selbstverortung des Opfers.
Es ist eine Art Simulation der umgebenden Welt um künftige Ereignisse und Handlungen, und deren Bezug auf einen selbst, zu antizipieren. Das Bewusstsein ist eben gerade ein Teil davon, was uns eine Wahl ermöglicht und auf eine Auswahl hinarbeiten lässt.
Auch eine Biene kann sich gezielt zwischen zwei Blüten entscheiden - heißt aber nicht, dass die Biene ein Bewusstsein hätte.
Eben der Freiheitsgrad, den Wesen ohne ein Bewusstsein und entsprechenden Erkenntnisapparat nicht haben. Meine langwiereigen, bewussten Überlegungen, als Grundlage meiner Entscheidungen, finden gar nicht in den Bruchteilen von Sekunden dieses Experiments statt und können daher natürlich auch nicht gemessen werden.
Auch bei Tieren gibt es "Überlegungen". Bienen schauen zur einen Blüte, schauen zur anderen Blüte, wägen ab bzw "überlegen" und entscheiden dann.
Geht auch ganz ohne das, was wir als Bewusstsein erleben.
Um einen freien Willen zu beweisen müsste man objektiv feststellen können, dass eine Entscheidung auch anders ausfallen hätte können als sie in der Situation getroffen worden ist. Nur, da sich die Umstände der Entscheidung prinzipiell nie völlig replizieren lassen, hat die Annahme, dass jemand in der Situation hätte anders entscheiden können, keinerlei Basis.
Nein, das ist auch falsch. Die Frage nach der Nützlichkeit und Existenz sind über die Evolution des Menschens und seines Erkenntnisapparates verknüpft.
Also existiert nichts, was außerhalb der Evolution des Menschens und seines Erkenntnisapparat liegt? Eine ziemlich anthropozentrische Behauptung.
Eben. Deswegen sage ich dir ja, der Versuch kann nichtmal im Ansatz aufzeigen, dass meine bewussten Überlegungen nicht in meine Entscheidungen einfliessen. Das kann dieser Versuchsaufbau nichtmal im Ansatz überhaupt untersuchen, dafür ist er gar nicht konstruiert. Da kommen meine Erfahrungen, langwierigen Abwägungen und Grübeleien und meine Wahl von Szenarien überhaupt nicht vor. All das was meine Freiheit bei der Entscheidungsfindung konstituiert, kommt in diesem Versuchsaufbau gar nicht vor.
Wie sehr ist man denn Herr seiner Überlegungen?
Wenn ich "denke nicht an rosa Elefanten!" sage, musst du unwillkürlich an rosa Elefanten denken. Du hast dabei also nicht selbst entschieden, an
rosa Elefanten zu denken. Und, wenn du dich für Überlegungen entscheidest, gilt doch wieder dasselbe wie beim Experiment. Die Entscheidung, ob
bzw was du überlegst, hast du wiederum nicht selbst getroffen.
Nein, sprachliche Begriffe entsprechen keinem unmittelbaren Erleben. Sprache bezieht sich auf Tatsachen in der Welt, auf Intersubjektives, und die sind niemals unmittelbar.
Aber doch gibt es sprachliche Begriffe, die unmittelbares Erleben beschreiben. Auch wenn dieses Erleben jeweils rein subjektiv oder gar subjektiv und eingebildet ist.
Die Unterschiede zwischen Wesen mit mehr und weniger Freiheit, lassen sich objektiv aufzeigen, z.B. dein Reiz-Reaktions-Schema, das unterscheidbar ist von einem bewusst, frei handelnden Akteur.
Die Gänsehaut ist eine Körperliche Reaktion über die die bewusste Person keine direkte Kontrolle hat.
Wenn die Person scheinbar eine Entscheidung getroffen hat, diese Entscheidung aber schon gefallen ist,
bevor die Person sie bewusst trifft, dann hat sie offensichtlich auch keinen direkten Einfluss darauf oder
gar die Kontrolle darüber.
 
Es ist ein Fehlschluss, dass man eine Begrifflichkeit genau definieren können müsse, um sie zu mehr als "Wortakrobatik" zu machen.
Es gibt etliche Begriffe, die sich einer allgemeingültigen allseits akzeptierten Definition entziehen und dennoch nicht nur Wortakrobatik sind.
Wenn du anderer Meinung sein solltest, kannst du das ja an den Beispielen "Liebe" und "Mensch" zeigen.
Ganz allgemein kann man sagen, dass Erklärungen, Beschreibungen, Argumentationen usw. nicht klarer, präziser, genauer, unmissverständlicher sein können, als es die Begrifflichkeiten sind, mit denen man dabei hantiert.

Und da du die "Liebe" aufgeführt hast; dieses Wort ist geradezu ein Paradebeispiel einer Maximal-Breitband-Vokabel. Denn zum einen haben wir hier einen Klassiker des Spachselbstbetruges durch Substantivierung eines Verbes vor uns: "Liebe" existiert nicht als irgendeine "Entität", sondern es geht darum, dass Menschen (uns sicherlich auch viele Tiere) irgendetwas bzw. irgendjemanden "lieben". Bekanntermaßen sind die jeweiligen konkreten Beschaffenheit und Ausmaße jener Emotionen der verschiedenen Art und Weisen und Motavationen etwas zu "lieben" dermaßen unübersehbar groß, dass der davon abgeleitete Begriff "Liebe" letztlich nichts weiter ist als eine zur maximalen Beliebigkeit entleerte Worthülse ist, die einzig und allein Emotionen transportieren kann und soll und daher auch zu nichts anderem eingesetzt wird (man denke da etwa an die Mehrheit der religiösen Ideologien...).

Daher erlaube ich mir darauf zu bestehen, dass wer mit der Begrifflichkeit des "freien Willens" hantiert, zumindest in der Lage sein sollte zu definieren, was hierbei genau mit "Wille" gemeint und wovon genau dieser "frei" sein soll. Wäre das denn ein Problem?
 
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Kommt immer drauf an was darunter verstanden wird. Aus dem Grund plädiere ich darauf hier den tatsächlichen Sprachgebrauch heranzuziehen, dann wird schnell klar was gemeint ist. Die Diskussion ist eine sprachliche und eine begriffliche und als solche durchaus von Bedeutung, weil viele unsinnige Vorstellungen herumgeistern, die Schaden anrichten können. Das sieht man vor allem an der Vielzahl an Ausführungen insbesondere bei Nicht-Philosophen, wie Neurowissenschaftlern, Juristen und Ethikern, die gefährlichen Unsinn von sich geben.
Nun, dann wirst du doch kein Problem haben, diesen unsinnsschwangeren, gefährlichen, schädlichen Bedeutungswildwuchs dadurch zu begegnen, dass du mittels des tatsächlichen Sprachgebrauches einfach, kurz und knackig definierst, wie genau du den "Willen" definierst und sodann, wovon genau dieser "frei" sein soll.
 
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