Die Widerlegung von Benjamin Libet

[Muzmuz]

Was auch immer ein "mögliches Szenario" jetzt sein soll. Ist ein mögliches Szenario eins das auch eintritt? Dann gibt es gerade keine Szenarien, sondern eben nur die eine Zukunft, die passieren wird. Oder ist ein mögliches Szenarios eines, das nicht eintritt? Was unterscheidet es dann von einem nicht-möglichen Szenario?
Jedenfalls gibt es beim Menschen üblicherweise mehrere antizipierte Szenarien. Und natürlich kann höchstens eins davon am Ende eintreten. Welches dieser Szenarien der Mensch auswählt, hängt von seinem Entscheidungsapparat ab. Da ist nichts umdefiniert, sondern das ist einfach Tatsache.

Eine Möglichkeit ist inhaltlich ja nichts Reales, sondern etwas fiktives, postuliertes. Bei "möglichen Szenarien" ist hier zwischen "denkmöglich" und "realmöglich" zu unterscheiden. Der Determinismus besagt, dass es nur eine reale Ausformung geben kann und der Begriff der Realmöglichkeit somit dort nicht greift. Denkmöglichkeiten hingegen sind nicht wider dem Determinismus. Treten sie auf, ist ihre Existenz gemäß Determinismus sogar unvermeidlich.

Tut es das? Für wen? Für den Entscheider jedenalls nicht, da die Entscheidung erst in seinem Entscheidungsfindungs-Prozess im Hirn gebildet wird. Und das ist eben auch die Essenz der freien Willensentscheidung, welche ein Kaktus eben nicht im selben Mass vorweisen kann. Diesen Unterschied einfach wegzuwischen, wie es die Libertarier fälschlicherweise machen, scheint mir viel eher die Wegdefinition von freiem Willen zu sein...

Neurologische Erkenntnisse zeigen aber, dass die Entscheidung im Hirn schon getroffen ist, bevor sie die Person bewusst trifft. Gemäß den Erkenntnissen ist die Person nur noch die ausführende Entität einer Entscheidung, die jemand/etwas anderen zuvor getroffen hat und unterliegt lediglich der Täuschung, diese Entscheidung selbst getroffen zu haben.
Eine fundamental dramatische Erkenntnis, die das Fundament des menschlichen Selbstverständnisses inklusive das Konzept des freien menschlichen Willen völlig auf den Kopf stellt bzw widerlegt.

 

[Mainlaender]

Oder ist ein mögliches Szenarios eines, das nicht eintritt? Was unterscheidet es dann von einem nicht-möglichen Szenario?

Im Determinismus gibt es nur eine Zukunft, dir zu 100% eintreffen wird. Mehrere mögliche Szenarios gibt es nur, wenn die Welt nicht determiniert ist.

Welches dieser Szenarien der Mensch auswählt, hängt von seinem Entscheidungsapparat ab.

Ist also von seinem Entscheisungsappart determiniert und es könnte damit kein anderes Szenarios ausgewählt wurden sein.

Tut es das? Für wen? Für den Entscheider jedenalls nicht, da die Entscheidung erst in seinem Entscheidungsfindungs-Prozess im Hirn gebildet wird.

Ja, in deiner determinierten Welt ist es auch schon für den "Entscheider" festgelegt, weil die Gehirnprozesse determiniert sind und damit auch die Entscheidung.

 

[Holomorph]

Der Determinismus besagt, dass es nur eine reale Ausformung geben kann und der Begriff der Realmöglichkeit somit dort nicht greift.

Auch in einer indeterministischen Welt gibt es nur eine Zukunft. Von daher gibt's da auch keine "Realmöglichkeit", was auch immer das überhaupt sein soll. Das klingt eher nach einer Viele-Welten-Theorie oder einem Multi-Universum, aber das ist wieder eine anderes Thema.

Neurologische Erkenntnisse zeigen aber, dass die Entscheidung im Hirn schon getroffen ist, bevor sie die Person bewusst trifft.

Das ist doch auch wieder nur verdrehter Sprech. Entscheidungen die eine Person treffen? Es ist umgekehrt: Personen treffen Entscheidungen. Die Neurologie zeigt einfach nur, dass Entscheidungen im Hirn getroffen werden und uns bei weitem nicht alle Hirnprozesse und Abläufe bewusst sind. Das ist aber weder die wahnsinnige Erkenntnis, wie Libet gerne verkauft wird, noch spricht das dagegen, dass Menschen basierend auf den eigenen Erfahrungen, Überlegungen und Entscheidungsprozessen freie Willensentscheide treffen können. Das spricht höchstens gegen ein naives Verständnis von völliger Losgelöstheit des Entscheidungsprozess von der Umwelt, dem berühmten Schweben des freien Willens über dem Köpfen...

 

[Holomorph]

Im Determinismus gibt es nur eine Zukunft, dir zu 100% eintreffen wird. Mehrere mögliche Szenarios gibt es nur, wenn die Welt nicht determiniert ist.

Das ist beides falsch. Auch im Indeterminismus gibt es genau eine Zukunft die zu 100% eintreffen wird. Und auch im Determinismus gibt es antizipierte Zukunftsszenarien in den Köpfen von Lebewesen.

Ist also von seinem Entscheisungsappart determiniert und es könnte damit kein anderes Szenarios ausgewählt wurden sein.

Natürlich ist meine Entscheidung von meinem Entscheidungsapparat determiniert. Wäre sie es nicht, dann wäre es auch gar nicht meine Entscheidung. Das ist überhaupt Grundvoraussetzung für eine freie Willensentscheidung - und nicht etwa ein Argument dagegen. Und natürlich wähle ich aufgrund meiner Erfahrungen und Überlegungen genau dieses eine Szenario aus. Würde ich jedesmal, bei den selben Randbedinungen, anders entscheiden, dann wäre meine Entscheidung ja zufällig und es wäre keine Entscheidung sondern "würfeln".

Ja, in deiner determinierten Welt ist es auch schon für den "Entscheider" festgelegt, weil die Gehirnprozesse determiniert sind und damit auch die Entscheidung.

Genau, die Entscheidung ist durch den Entscheidungsapparat determiniert - letzterer ist genau das, was Lebewesen mit freier Entscheidung von Lebewesen ohne freier Entscheidung unterscheidet und somit dieser sprachlichen Unterscheidung ihre Substanz gibt.

 

[Muzmuz]

Auch in einer indeterministischen Welt gibt es nur eine Zukunft. Von daher gibt's da auch keine "Realmöglichkeit", was auch immer das überhaupt sein soll. Das klingt eher nach einer Viele-Welten-Theorie oder einem Multi-Universum, aber das ist wieder eine anderes Thema.

Ja, aber wie sich die Zukunft ausformt ist in einer indeterministischen Welt nicht schon seit jeher vorherbestimmt.

Das ist doch auch wieder nur verdrehter Sprech. Entscheidungen die eine Person treffen? Es ist umgekehrt: Personen treffen Entscheidungen.

Nur ein verdrehtes Lesen. Beachte, was bei mir das Subjekt und was das Objekt ist.

Die Neurologie zeigt einfach nur, dass Entscheidungen im Hirn getroffen werden und uns bei weitem nicht alle Hirnprozesse und Abläufe bewusst sind. Das ist aber weder die wahnsinnige Erkenntnis, wie Libet gerne verkauft wird, noch spricht das dagegen, dass Menschen basierend auf den eigenen Erfahrungen, Überlegungen und Entscheidungsprozessen freie Willensentscheide treffen können. Das spricht höchstens gegen ein naives Verständnis von völliger Losgelöstheit des Entscheidungsprozess von der Umwelt, dem berühmten Schweben des freien Willens über dem Köpfen...

Das Gehirn und auch das Unbewusste sind Teil der Gesamtheit Mensch, ja. Aber die postulierte "freie Entscheidung", die einen selbst bestimmbaren Willen und die Fähigkeit postuliert, bewusst zu entscheiden, verliert hier ihre Basis. Denn, das, was das Gehirn (ich nenne es jetzt mal so) entschieden hat, kann nicht nur vom bewussten Menschen nicht geändert werden, sondern der bewusste Mensch glaubt, er hätte die Entscheidung selbst -bewusst- getroffen.
Insofern wäre der bewusste Mensch kein Akteur, sondern nur etwas, das etwas ausführt, was etwas anderes vorgibt. Und vermeintlich bewusste Entscheidungen sind nicht anderes als unwillkürliche Reaktionen sowie Gänsehaut als Reaktion auf Kälte.
Diese Erkenntnis hat fundamentale Konsequenzen für das Selbstverständnis des Menschen und akzeptiert man diese Erkenntnis, wäre beispielsweise niemand mehr für das verantwortlich, was er tut oder lässt, weil die Entscheidung darüber ganz etwas anderes getroffen hat.

Die (auch) in der Justiz behandelte Zurechnungsfähigkeit ist nichts anderes als ein Postulat. Es basiert auf Empirie, da wir ja empfinden, als hätten wir die Kontrolle über uns selbst. Es gibt aber keinerlei faktische Daten, die das auch nur irgendwie untermauern würden. Wenn es, so wie es die neurologischen Erkenntnisse zeigen, "etwas" gibt, das für uns entscheidet, uns aber das Gefühl gibt, selbst zu entscheiden, dann widerspricht das nicht unseren Erlebnissen, aber widerlegt unsere Interpretation daraus.

 

[Holomorph]

Das Gehirn und auch das Unbewusste sind Teil der Gesamtheit Mensch, ja. Aber die postulierte "freie Entscheidung", die einen selbst bestimmbaren Willen und die Fähigkeit postuliert, bewusst zu entscheiden, verliert hier ihre Basis. Denn, das, was das Gehirn (ich nenne es jetzt mal so) entschieden hat, kann nicht nur vom bewussten Menschen nicht geändert werden, sondern der bewusste Mensch glaubt, er hätte die Entscheidung selbst -bewusst- getroffen.

Du erkennst ja schon selbst die Unsinnigkeit in diesem Text. Als wäre mein Gehirn, also mein eigener Entscheidungsapparat, ein Gegenspieler meiner freien Entscheidung. Tatsächlich ist es das Gegenteil davon, die Basis meiner freien Entscheidung. Mein Entscheidungsapparat zwingt mich keineswegs zu irgendwelchen Entscheiden, die ich gar nicht will. Sondern es formt überhaupt erst das was ich will, basierend auf all meinen Erfahrungen und Überlegungen. Das als Zwang zu verstehen, bei dem mein eigener Entscheidungsapparat mir selbst meine Freiheit wegnimmt, ist höchstgradig unsinnig.

Für naive Gemüter mag es vielleicht störend sein, zu erkennen, dass uns der eigene Entscheidungsapparat nicht vollständig transparent ist und unbewusste Anteile bei Entscheidungen eine Rolle spielen bzw. das Bewusstsein nicht losgelöst und unbeeinflusst von der Welt überm Kopf schwebt. Aber das ist offensichtlich und wurde ja auch schon längst z. B. von Leuten wie Freud untersucht - dafür braucht es keine Neurowissenschaftler.

Und vermeintlich bewusste Entscheidungen sind nicht anderes als unwillkürliche Reaktionen sowie Gänsehaut als Reaktion auf Kälte.

Eben gerade nicht. Reiz-Reaktionen werden aus gutem Grund von Willensentscheidungen unterschieden. Freie Willensentscheidungen, die einen komplexen Enscheidungsapparat durchlaufen und persönliche Erfahrungen und Überlegungen einbeziehen, können nicht durch einfache Reiz-Reaktions-Schemata ersetzt werden. Das ist also eher ein empirischer Beleg dafür, dass der Sprech vom fehlenden freien Willen Unsinn ist. Wer diese begriffliche sinnvolle Unterscheidung in den Müll werfen will, der hat die Fragestellung nicht verstanden.

 

[Muzmuz]

Du erkennst ja schon selbst die Unsinnigkeit in diesem Text. Als wäre mein Gehirn, also mein eigener Entscheidungsapparat, ein Gegenspieler meiner freien Entscheidung.

Unsinnig ist deine falsche Interpretation. Der Entscheidungsapparat ist demnach kein Gegenspieler, sondern eben der Entscheidungsapparat - und das Ich hat lediglich den trügerischen Eindruck, es selbst wäre der Entscheidungsträger.

Tatsächlich ist es das Gegenteil davon, die Basis meiner freien Entscheidung.

Die Basis der Entscheidung, aber worin du die Freiheit siehst, musst du noch erklären.

Mein Entscheidungsapparat zwingt mich keineswegs zu irgendwelchen Entscheiden, die ich gar nicht will. Sondern es formt überhaupt erst das was ich will, basierend auf all meinen Erfahrungen und Überlegungen. Das als Zwang zu verstehen, bei dem mein eigener Entscheidungsapparat mir selbst meine Freiheit wegnimmt, ist höchstgradig unsinnig.

Es nimmt nicht nur die Freiheit gemäß dem eigenen Willen zu handeln, sondern auch den Willen selbst vorweg.
Wenn beispielsweise ich die Macht hätte, deinen Willen zu bestimmen während ich dich im Glauben lasse, du selbst wärst Herr deines Willens, würdest du dich dann aus der Sicht des äußeren Beobachters immer noch als frei sehen?

Für naive Gemüter mag es vielleicht störend sein, zu erkennen, dass uns der eigene Entscheidungsapparat nicht vollständig transparent ist und unbewusste Anteile bei Entscheidungen eine Rolle spielen bzw. das Bewusstsein nicht losgelöst und unbeeinflusst von der Welt überm Kopf schwebt. Aber das ist offensichtlich und wurde ja auch schon längst z. B. von Leuten wie Freud untersucht - dafür braucht es keine Neurowissenschaftler.

Nein. Bei Freud waren mehr oder minder das Es und das Überich Einflussfaktoren, die teilweise vom Ich wahrgenommen werden und das ich sodann -vom unbewussten beeinflusst- entscheidet. Die neurowissenschaftlichen Erkenntnisse zeigen aber, dass das Ich überhaupt nicht entscheidet, sondern erst nachträglich der Entscheidung bewusst wird und sie für seine eigene hält.

Eben gerade nicht. Reiz-Reaktionen werden aus gutem Grund von Willensentscheidungen unterschieden. Freie Willensentscheidungen, die einen komplexen Enscheidungsapparat durchlaufen und persönliche Erfahrungen und Überlegungen einbeziehen, können nicht durch einfache Reiz-Reaktions-Schemata ersetzt werden.

Jetzt sprichst du wieder von "freien" Willensentscheidungen. Frei wovon?
Und ja, der Entscheidungsapparat mag komplexe Prozesse durchlaufen, aber wenn Messungen von Gehirnströmen die Entscheidung schon anzeigen, bevor die Person davon überhaupt weiß, hat diese Person jene Entscheidung offensichtlich nicht selbst bewusst getroffen. Und gibt dennoch glaubwürdig an, diese Entscheidung sehr wohl selbst und bewusst getroffen zu haben.

Das ist also eher ein empirischer Beleg dafür, dass der Sprech vom fehlenden freien Willen Unsinn ist. Wer diese begriffliche sinnvolle Unterscheidung in den Müll werfen will, der hat die Fragestellung nicht verstanden.

Begrifflich sinnvol wofür?
Wohl nur unter der Prämisse eines freien Willens und nicht zur Erörterung dessen.

 

[NachDenkWare]

Das ist also eher ein empirischer Beleg dafür, dass der Sprech vom fehlenden freien Willen Unsinn ist.

Den Unsinn in Disputen über den "freien Willen" sehe ich hingegen darin, dass diese nulldimensionale und aussagelose Nonsens-Begrifflichkeit, die in etwa so viel Sinn ergibt wie "freier Stein" oder "freies Wetter", immer wieder ernsthaft für ethische oder philosophische Dispute herangezogen wird.

 

[Muzmuz]

Erstaunlich aber auch beklemmend ist, dass die Diskussion über den freien Willen zwar eine fundamentale Bedeutung für Ethik und Philosophie hat, aber keine praktische.
So mag man zwar schlüssig begründen können, dass der Angeklagte nicht selbst entschieden hat, sein Verbrechen zu begehen und daher weder handlungs- noch zurechnungsfähig sei, dasselbe Argument aber auch für das Gericht und die durch es vertretene Gesellschaft ist - und demnach niemand für das Urteil, wie auch immer es ausfällt, selbst verantwortlich ist.

Es ist ähnlich wie mit dem Determinismus. Ob er jetzt "richtig" ist oder "falsch", am tatsächlichen Lauf der Welt ändert es nichts.
Die Befassung damit ist folglich geistige Onanie, entweder unvermeidbar oder nicht - aber in jedem Falle real.

 

[NachDenkWare]

....dass die Diskussion über den freien Willen zwar eine fundamentale Bedeutung für Ethik und Philosophie hat...

Selbst das möchte ich bestreiten. Zwar wird in der Tat beständig immer wieder lang und breit über den "freien Willen" disputiert. Allerdings bestreite ich ganz entschieden, dass Wortakrobatik über völlig inhalts- und aussagefreie Nonsens-Begrifflichkeiten irgendetwas mit "Philosophie" zu tun hätte (und damit ebensowenig mit Ethik, die ja streng genommen ein Teilgebiet der Philosophie ist).