Die Widerlegung von Benjamin Libet

[Ali Az]

Macht mal einen Waldspaziergang

"Ali, die eigentliche offene Frage (...)"

Es gibt mehrere Optionen. (Ich bin übr. NICHT die Streusalzwiese) Wir können uns noch ewig darüber streiten, ob ich eine unsaubere Gangart eingelegt habe oder nicht, oder wir können es sein lassen, denn die Positionen sind klar und kaum vereinbar.

Ich bin für Zweiteres: (Im Technikbereich entsteht Hektik. Das Licht wird langsam runter gedimmt, die Bühne leert sich, bis ein Spot eine einzelne Gestalt ausleuchtet, die sich mit hängenden Schultern langsam dem Restpublikum zuwendet. Dumpfes Timpanitrommeln steigert sich langsam, eine Orchesterversion von „Don’t let me be missunderstooodt“ wird während des Schlussmonologes immer deutlicher heraus zu hören, der Refrain A Capella von Coloraturkünstlerinnen im Hintergrund alle paar Minuten wiederholt)

Die einsame Gestalt fällt auf die Knie und greift sich mit einfach herzzerbrechender Intensität an die Brust: „So höret mein beklagenswertes Schicksal und möge euch nie ein ähnliches begegnen. Egal wie stark ich auch bemüht bin, zivilisiert zu sein, fair, rücksichtsvoll, ehrlich und all so Sachen, welche ein kultivierter Mensch berücksichtigen sollte - stets werden bösartige Intentionen dahinter vermutet. Und die lassen sich auch noch immer finden.“

Die Gestalt erhebt sich und deutet anklagend in den inzwischen fast völlig leeren Zuschauerraum. (Die Tontechniker schieben wie bescheuert an Schiebern und fluchen leise vor sich hin.)

„Sagt das nicht etwas über euch aus? Über die Welt ganz allgemein?“ (Maschinengewehr, Mensch Heinz, das ist DER Schieber)

„Ist es denn wirklich so, dass Leute etwas brauchen, worüber sie sich freuen können, aber noch viel wichtiger, ganz viel, worüber sie sich ärgern können?“ (Geräusche von fallenden und explodierenden Bomben)

Brauchen Menschen mehr Ärger als Freude?

Ich nicht. War aber wirklich nett hier. (Gestalt verbeugt sich in einer komplexen Bewegungsabfolge und fällt dabei in den Orchestergraben. Vorhang.)

 

[moebius]

AW: Macht mal einen Waldspaziergang

... (Im Technikbereich entsteht Hektik. Das Licht wird langsam runter gedimmt, die Bühne leert sich, bis ein Spot eine einzelne Gestalt ausleuchtet, die sich mit hängenden Schultern langsam dem Restpublikum zuwendet. Dumpfes Timpanitrommeln steigert sich langsam, eine Orchesterversion von „Don’t let me be missunderstooodt“ wird während des Schlussmonologes immer deutlicher heraus zu hören, der Refrain A Capella von Coloraturkünstlerinnen im Hintergrund alle paar Minuten wiederholt)
....
(Die Tontechniker schieben wie bescheuert an Schiebern und fluchen leise vor sich hin.)

Das werde ich sofort den Bühnen-Technikern melden - und dabei
das folgende Lied hören ...

http://www.youtube.com/watch?v=xEoxJLm6tWg​

 

[Mainlaender]

Fazit: Theologischer Determinismus ist wahr! Wir Menschen haben freien Willen. Gott weiß alles im Voraus, aber schränkt unseren Willen nicht ein.
Auf die Physik übertragen bedeutet das: Gott ist Beobachter und hat alle Quantenzustände im Griff!

Gottes Allwissenheit schränkt unseren Willen indirekt ein, weil er den Determinismus voraussetzt indem es keine alternativen Handlungsmöglichekeiten gibt.
Sonst würde Gott sich irren, wenn wir uns frei anders entscheiden würden als Gott schon vor unserer Geburt vorausgesehen hat.

 

[Mainlaender]

Das Veto müsste aber, damit es Willensfreiheit ermöglicht, nicht durch die physikalisch/chemischen Reaktionen des Gehirns verursacht werden und auch nicht dem Zufall der Quantenphysik unterliegen.
Oder philosophischer: Entweder ist das Veto durch etwas determiniert oder indeterminiert und damit zu fällig. Aber die Freiheit hat man damit nicht gerettet.

 

[Holomorph]

Oder philosophischer: Entweder ist das Veto durch etwas determiniert oder indeterminiert und damit zu fällig. Aber die Freiheit hat man damit nicht gerettet.

Das ist der Denkfehler der Libertarier. Auch wenn viele das gern behaupten, so sind Determination und Freiheit keine Gegensätze. Vielmehr ist Ersteres die Bedingung für die Möglichkeit von Letzterem.

 

[Mainlaender]

Das ist der Denkfehler der Libertarier. Auch wenn viele das gern behaupten, so sind Determination und Freiheit keine Gegensätze. Vielmehr ist Ersteres die Bedingung für die Möglichkeit von Letzterem.

Nur, wenn man Willensfreiheit so undefiniert, dass es keine alternativen Handlungsmöglichkeiten geben muss.

 

[Holomorph]

Nur, wenn man Willensfreiheit so undefiniert, dass es keine alternativen Handlungsmöglichkeiten geben muss.

Ja, bzw. die Frage ist was denn mit "alternativ" überhaupt gemeint sein könnte. Man redet je immer gerne davon, dass wir mit dem freien Willen die Zukunft in unserem Sinn verändern. Aber das ist streng genommen gar nicht möglich. Die Zukunft ist das was passieren wird. Das kann gar nicht geändert werden. Das einzige was geändert werden kann und was in diesem Sinne "alternativ" sein kann, das sind die Szenarien von antizipierter Zukunft des Entscheidungsträgers. Und für diese Szenarien gibt es sehr wohl alternative Handlungsmöglichkeiten - und selbstverständlich kann und muss die Wahl eines Szenarios durch etwas determiniert sein, damit von Freiheit geredet werden kann.

 

[Mainlaender]

Ja, bzw. die Frage ist was denn mit "alternativ" überhaupt gemeint sein könnte. Man redet je immer gerne davon, dass wir mit dem freien Willen die Zukunft in unserem Sinn verändern. Aber das ist streng genommen gar nicht möglich. Die Zukunft ist das was passieren wird. Das kann gar nicht geändert werden. Das einzige was geändert werden kann und was in diesem Sinne "alternativ" sein kann, das sind die Szenarien von antizipierter Zukunft des Entscheidungsträgers. Und für diese Szenarien gibt es sehr wohl alternative Handlungsmöglichkeiten - und selbstverständlich kann und muss die Wahl eines Szenarios durch etwas determiniert sein, damit von Freiheit geredet werden kann.

Im Determinismus gibt es aber nur ein "mögliches Szenario". Das schon vor der Entscheidung feststeht.
Was Libertarier und Kompatibilisten gerne hätten, dass man Verbrecher verurteilen kann, weil sie sich auch anders entscheiden hätten können fällt damit weg.

 

[Muzmuz]

Libet und Neret euch!

 

[Holomorph]

Im Determinismus gibt es aber nur ein "mögliches Szenario".

Was auch immer ein "mögliches Szenario" jetzt sein soll. Ist ein mögliches Szenario eins das auch eintritt? Dann gibt es gerade keine Szenarien, sondern eben nur die eine Zukunft, die passieren wird. Oder ist ein mögliches Szenarios eines, das nicht eintritt? Was unterscheidet es dann von einem nicht-möglichen Szenario?
Jedenfalls gibt es beim Menschen üblicherweise mehrere antizipierte Szenarien. Und natürlich kann höchstens eins davon am Ende eintreten. Welches dieser Szenarien der Mensch auswählt, hängt von seinem Entscheidungsapparat ab. Da ist nichts umdefiniert, sondern das ist einfach Tatsache.

Das schon vor der Entscheidung feststeht.

Tut es das? Für wen? Für den Entscheider jedenalls nicht, da die Entscheidung erst in seinem Entscheidungsfindungs-Prozess im Hirn gebildet wird. Und das ist eben auch die Essenz der freien Willensentscheidung, welche ein Kaktus eben nicht im selben Mass vorweisen kann. Diesen Unterschied einfach wegzuwischen, wie es die Libertarier fälschlicherweise machen, scheint mir viel eher die Wegdefinition von freiem Willen zu sein...