Die Lüge bei MARX

[AntonAnthony]

AW: Die Lüge bei MARX

Vorweg: Wirklich gute "Einwände", du hast hier tatsächlich einen Großteil des Marxistischen Unsinns aufgeklärt.
Bei einigen deiner Punkte möchte ich noch nachhaken:

1. Der Preis einer Ware wird durch Angebot und Nachfrage bestimmt. Ein Angebotsüberhang wirkt sich preissenkend, ein Nachfrageüberhang preistreibend aus.

Das stimmt nur im Kapitalismus oder einem kapitalistischen (capitalism-like) System. Die Frage ist also, wollte Marx den Markt erklären, wie er ihn vorfand oder wie er sich ihn vorstellte?

2. Der sogenannte Mehrwert, also die Gewinnmarge, wird in der Regel investiert, weil die Ökonomie auf Zuwachsraten angewiesen ist.

Stimmt nur teilweise, denn der Wert eines Produktes wird durch die Arbeit, die in es investiert wird, bestimmt. Die Arbeitskraft und -zeit die aufgewendet wird (und das Herstellungsmaterial natürlich) um das Produkt zu erzeugen, ergeben den Wert.
Der Wert um den das Produkt verkauft wird ist vom tatsächlichen Wert unabhängig, denn ich kann ja beispielsweise auch ein 20 Jahre altes Auto (z. B. einen Mustang-Oldtimer) in lädiertem und mangelhaftem Zustand um 50.000 Euro verkaufen, obwohl der Preis, wenn er tatsächlich nur durch Angebot und Nachfrage bestimmt wäre, wahrscheinlich bei nahezu 0 läge, denn es besteht ja ein Überangebot an Autos.
Der tatsächliche, dem Produkt inhärente Wert besteht und ergibt sich im Arbeitsaufwand und Materialverbrauch, alles das darüber hinaus geht ist quasi "Wucher".

3. Ferner ist man heute soweit, dass man die Arbeiter und Angestellten, die für eine Firma arbeiten, am Gewinn beteiligt werden.

4. Jene Zeiten, wo die Großkapitalisten gegen die Proletarier kämpften, sind vorbei. Der Produktionsfaktor BILDUNG und qualifiziertes Personal ist heute wichtiger denn je, denn Kapital bekommt jeder mit einer erfolgversprechenden Geschäftsstrategie und einer Bonität bzw. Bürgschaft...

Ja, bei uns. In Afrika, weiten Teilen Asiens und auch Südamerikas beutet der Kapitalismus heute die Proletatirier aus. Das Ganze hat sich eben verlagert und verschoben, man hat dafür gesorgt, dass genügend zahlende Kundschaft (USA und Europa) zur Verfügung steht, die die vielen überflüssigen Produkte abnimmt (und damit meistens eh nicht nachkommt, weswegen ein Großteil der hergestellten Produkte perverserweise wieder vernichtet wird, um einen Preisverfall zu verhindern), der Rest wird ausgebeutet und schön vor den anderen verborgen, um uns im Glauben zu lassen, alles sei in Ordnung (simplifiziert gesagt).

Der Kapitalismus ist noch weitaus grausamer und unerbittlicher als der (real umgesetzte) Kommunismus, denn er arbeitet in viel größeren Dimensionen.
Beide Modelle sind scheußlich.

 

[moebius]

AW: Die Lüge bei MARX

Vorweg: Wirklich gute "Einwände", du hast hier tatsächlich einen Großteil des Marxistischen Unsinns aufgeklärt.
Bei einigen deiner Punkte möchte ich noch nachhaken:



Das stimmt nur im Kapitalismus oder einem kapitalistischen (capitalism-like) System. Die Frage ist also, wollte Marx den Markt erklären, wie er ihn vorfand oder wie er sich ihn vorstellte?



Stimmt nur teilweise, denn der Wert eines Produktes wird durch die Arbeit, die in es investiert wird, bestimmt. Die Arbeitskraft und -zeit die aufgewendet wird (und das Herstellungsmaterial natürlich) um das Produkt zu erzeugen, ergeben den Wert.
Der Wert um den das Produkt verkauft wird ist vom tatsächlichen Wert unabhängig, denn ich kann ja beispielsweise auch ein 20 Jahre altes Auto (z. B. einen Mustang-Oldtimer) in lädiertem und mangelhaftem Zustand um 50.000 Euro verkaufen, obwohl der Preis, wenn er tatsächlich nur durch Angebot und Nachfrage bestimmt wäre, wahrscheinlich bei nahezu 0 läge, denn es besteht ja ein Überangebot an Autos.
Der tatsächliche, dem Produkt inhärente Wert besteht und ergibt sich im Arbeitsaufwand und Materialverbrauch, alles das darüber hinaus geht ist quasi "Wucher".




Ja, bei uns. In Afrika, weiten Teilen Asiens und auch Südamerikas beutet der Kapitalismus heute die Proletatirier aus. Das Ganze hat sich eben verlagert und verschoben, man hat dafür gesorgt, dass genügend zahlende Kundschaft (USA und Europa) zur Verfügung steht, die die vielen überflüssigen Produkte abnimmt (und damit meistens eh nicht nachkommt, weswegen ein Großteil der hergestellten Produkte perverserweise wieder vernichtet wird, um einen Preisverfall zu verhindern), der Rest wird ausgebeutet und schön vor den anderen verborgen, um uns im Glauben zu lassen, alles sei in Ordnung (simplifiziert gesagt).

Der Kapitalismus ist noch weitaus grausamer und unerbittlicher als der (real umgesetzte) Kommunismus, denn er arbeitet in viel größeren Dimensionen.
Beide Modelle sind scheußlich.

Jedes Macht- und Herr-schafts-Modell ist scheußlich - und in der bisherigen Geschichte der Menschheit sind die Macht- und Herrschafts-Modelle solange wie Krüge zum Brunnen gegangen, bis sie zerbrochen sind, soll ich im Auftrag des Absolutis-mus, Feudalis-mus, Sozialis-/Kommunis-mus und Kapitalis-mus mitteilen, von anderen Macht-Ideologien an dieser Stelle gar nicht zu reden ...

Anders formuliert:

Jedes Macht-/Kontroll-/Herrschafts-System erweist sich früher oder später als zu eng für den Menschen - und reformiert, revolutioniert oder transformiert sich, wie derzeit der global-digitale Finanz-Kapitalis-mus, der seine menschen-widrige Fratze nicht länger zu verschleiern vermag ...

Aber vielleicht irre ich mich auch ....​

 

[scilla]

AW: Die Lüge bei MARX

ich äußere mich zum Mehrwert

1. wenn Ausgangsmaterialien, Rohstoffe, Einzelteile ...
   geschickt zusammengefügt werden,
   dann ist das Ganze mehr wert als die Summe seiner Teile
   
2. die jüngste Entwicklung beim Mehrwert geht in die falsche Richtung
   
   da werden gesunde Firmen als Ganzes gekauft,
   um danach mit Gewinn zerschlagen zu werden (~ Heuschrecken)
   
3. ich würde die Mehrwertsteuer und die Umsatzsteuer abschaffen
   
   

   Die Idee einer Mehrwertsteuer geht auf Carl Friedrich von Siemens zurück. Als von Siemens 1919 die Umsatzsteuer kritisierte, war die Steuerlast noch umso höher, je mehr Unternehmen ein Produkt auf dem Weg zum Endkunden durchlief. Dies begünstigte Großunternehmen mit hoher Fertigungstiefe (deren interne Stationen prinzipbedingt nicht besteuert wurden) und verzerrte somit den Wettbewerb.
   
   [*]http://de.wikipedia.org/wiki/Mehrwertsteuer

 

[moebius]

AW: Die Lüge bei MARX

ich äußere mich zum Mehrwert

1. wenn Ausgangsmaterialien, Rohstoffe, Einzelteile ...
   geschickt zusammengefügt werden,
   dann ist das Ganze mehr wert als die Summe seiner Teile
   
2. die jüngste Entwicklung beim Mehrwert geht in die falsche Richtung
   
   da werden gesunde Firmen als Ganzes gekauft,
   um danach mit Gewinn zerschlagen zu werden (~ Heuschrecken)
   
3. ich würde die Mehrwertsteuer und die Umsatzsteuer abschaffen
   
   

Und ich würde darauf achten, daß die Würde des Menschen nicht auf der Strecke bleibt - gerade auch innerhalb der ökonomischen Prozesse nicht ...., soll ich im Auftrag der 5 Mütter und noch mehr Väter des Deutschen GRUNDGESETZES aus dem Jahr 1949 mitteilen ...​

 

[Ellemaus]

AW: Die Lüge bei MARX

Das Thema ist zwar schon zwei Jahre her, aber ich suche nach Leuten, mit denen man sich über Marx und seine Theorien unterhalten kann.

Werde mich intensiv mit Marx im Winter beschäftigen. Material habe ich ja in Hülle und Fülle. Eigentlich interessiert mich 'nur' das Denken um das Sein. Marx schreibt wenigstens nicht so ermüdent wie Heidegger.

 

[Ellemaus]

AW: Die Lüge bei MARX

Jedes Macht-/Kontroll-/Herrschafts-System erweist sich früher oder später als zu eng für den Menschen - und reformiert, revolutioniert oder transformiert sich, wie derzeit der global-digitale Finanz-Kapitalis-mus, der seine menschen-widrige Fratze nicht länger zu verschleiern vermag ...

Aber vielleicht irre ich mich auch .... [/CENTER]

Da irrst du dich nicht: "Proletarier aller Länder vereinigt euch!" Das ist noch aus meiner DDR - Schulzeit (POS) hängen geblieben.

 

[moebius]

AW: Die Lüge bei MARX

Da irrst du dich nicht: "Proletarier aller Länder vereinigt euch!" Das ist noch aus meiner DDR - Schulzeit (POS) hängen geblieben.

Ja ja, auch der Marxis-mus enthält so einige Denk-Fehler, die sich dann in der praktischen Politik mehr oder weniger verheerend ausgewirkt haben, soll ich im Auftrag aller Opfer totalitär-bürokratisch-zentralistischer Macht- und Herr-schafts-Systeme mitteilen ....​

 

[Ellemaus]

AW: Die Lüge bei MARX

Ja ja, auch der Marxis-mus enthält so einige Denk-Fehler, die sich dann in der praktischen Politik mehr oder weniger verheerend ausgewirkt haben, soll ich im Auftrag aller Opfer totalitär-bürokratisch-zentralistischer Macht- und Herr-schafts-Systeme mitteilen ....​

Stalin und Marx sollte man nicht in eine Tüte werfen, denke ich. Wer das macht, verwischt mit Absicht das Denken von Karl Marx. Später mehr.

 

[vieldenker]

AW: Die Lüge bei MARX

Mal was zu den einzelnen Punkten bezüglich der Arbeitswerttheorie von Marx:

1.) Der Preis ist bei Marx etwas anderes als der Tauschwert. Und Tauschwert wiederum etwas anderes als der Wert. Die Begriffe 'Angebot' und 'Nachfrage' würde Marx als vulgärökonomisch bezeichnen. Denn auch Nichtbesitzende haben eine Nachfrage nach Waren, steigern den Preis dadurch aber nicht. Umgekehrt gibt es auch Güterangebote, die nichts mit Preisen zu tun haben. Ich kann z.B. Gästen in meinem Haus Dinge anbieten, aber dadurch werden keine Preise reguliert. Die Vulgärökonomie benutzt hier sehr allgemeine Begriffe für etwas Spezifisches. Genau das Gegenteil macht ja Marx: Er beschreibt die kapitalistische Ökonomie nicht als etwas Allgemeines, sondern als etwas spezifisch Historisches und Gesellschaftliches.

Ein Preis ist ja nichts Anderes als das Tauschverhältnis zwischen Gebrauchsware und Geldware. Damit also ein Preis zustande kommt, braucht es mindestens zwei Waren, die untereinander getauscht werden sollen. Reguliert wird der Preis dann auch entsprechend durch die quantitativen Warenmengen, die sich gegenüber stehen. Und diese Warenmengen müssen vorher produziert werden. Und die Geschwindigkeit der Produktion bzw. die Menge, die produziert wird, hat Einfluss auf den Preise.

Viele der von 'aktivfreidenker' genannten Lügen Marxens sind keine. Den Satz 'Das Produkt der Arbeit ist die Arbeit' hat Marx nie gesagt. Das würde auch seiner Theorie widersprechen. Genauso 'Eigentum ist Diebstahl'. Der Großteil der von 'aktivfreidenker' genannten Lügen sind vage, unbewiesene Behauptungen.

Nun weiter in der Arbeitswerttheorie:

"Demnach wird der Wert einer Ware durch den Arbeitseinsatz, ganz konkret durch die Arbeitszeit definiert. Der Wert der Reproduktion der Ware entspricht den Kosten."

Der erste Satz ist korrekt, der zweite dagegen falsch. 'Wert' ist bei Marx in der Tat anders definiert als in der Ökonomie. Das, was die Vulgärökonomie als 'Wert' bezeichnet, ist für Marx und die klassische Ökonomie der 'Tauschwert' (Adam Smith: value in change). 'Tauschwert' ist bei Marx das Verhältnis mindestens zweier Waren zueinander, also eine relative Größe. 'Wert' ist dagegen bei Marx eine Elementargröße und meint die in einer einzelnen Ware steckende vergangene (gesellschaftlich notwendige) Arbeitszeit. 'Wert' und 'Tauschwert' bzw. 'Preis' oder 'Kosten' gehören also zwei verschiedenen Sphären an: Warenproduktion und -zirkulation.

Der 'Wert' einer Ware wird durch die in ihm steckende Arbeitszeit bestimmt, der 'Tauschwert' allerdings durch das Verhältnis zweier Waren zueinander - also durch zwei 'Werte'. Der 'Wert' einer Ware entspricht daher so gut wie nie den 'Kosten'. Marx unterstellt die Gleichheit von 'Wert' und 'Preis' lediglich, um den Wert in Preis veranschaulichen zu können. Tatsächlich, schreibt Marx, sind 'Wert' und 'Preis' nie gleich.

Einem weiteren Missverständis unterliegt 'aktivfreidenker' beim Begriff 'Mehrwert':

"Der sogenannte Mehrwert, also die Gewinnmarge, wird in der Regel investiert"

Wo behauptet Marx das Gegenteil? Im Kapital I wird ausdrücklich gesagt, dass der Mehrwert stets reinvestiert wird, um die Produktion zu erweitern.

Eine weitere Strohmann-Behauptung:

"Ferner ist man heute soweit, dass man die Arbeiter und Angestellten, die für eine Firma arbeiten, am Gewinn beteiligt werden."

Im Kapital I schreibt Marx sogar, dass die Arbeiter im Laufe der Entwicklung des Kapitalismus immer wohlhabender werden durch Lohnerhöhungen. Also insofern widerspricht Mitarbeiterbeteiligung an Firmen der Marxschen Werttheorie nicht im Geringsten. Die Gesetze des Kapitalismus bleiben die Gleichen.

Heute kämpfen sicher keine Kapitalisten gegen Proletarier mehr, aber die Prozesse im Kapitalismus sind geblieben. Hingegen ist dieser Satz:

"Der Produktionsfaktor BILDUNG und qualifiziertes Personal ist heute wichtiger denn je, denn Kapital bekommt jeder mit einer erfolgversprechenden Geschäftsstrategie und einer Bonität bzw. Bürgschaft... "

nicht richtig. 'Bildung' produziert gar nichts. 'Bildung' wird konsumiert. Zur Produktion sind stets materielle Güter notwendig.

Soweit bis hier.

 

[scilla]

AW: Die Lüge bei MARX

'Bildung' produziert gar nichts. 'Bildung' wird konsumiert. Zur Produktion sind stets materielle Güter notwendig.

das hat auch HAMELS behauptet

1) um aber auf die Idee zu kommen, wie man Ausgangsmaterialien, Rohstoffe, Einzelteile ... geschickt zusammenfügt,
bedarf es meist der Übertragung einer durch Bildung bekannten Vorgehensweise in einen anderen Bereich

2) je qualifizierter die Arbeiter sind, desto qualitativ hochwertiger kann das Produkt sein
Maschinen und nicht Menschen sollten geknechtet werden

Die Begriffe 'Angebot' und 'Nachfrage' würde Marx als vulgärökonomisch bezeichnen. Denn auch Nichtbesitzende haben eine Nachfrage nach Waren, steigern den Preis dadurch aber nicht. Umgekehrt gibt es auch Güterangebote, die nichts mit Preisen zu tun haben.

dieses gute Argument sollte zur Kritik des 'basic-non basic'-Modelles verwendet werden

es gibt eine Nachfrage nach 'Kapital' (= Konsum),
welche durch den Markt nicht befriedigt wird,
solange die Wirtschaftspolitik die Kapitalgewinnung allein durch Export (= basic) zu bewerkstelligen versucht

nicht alle Arbeitsplätze sind durch Konkurrenz aus dem Ausland gefährdet
der eigentliche basic Bereich ist das historisch Überlieferte,
gefolgt von der Massenproduktion,
der Optimierung der Produktion,
dem Umweltschutz,
dem Sozialen,
dem Recht,
der Wissenschaft,
der Kunst,
der Religion

damit der Mehrwert in jedem dieser Kapital-Bereiche erzielt wird,
bedarf es eines Umbaues der Steuersystems
(weg von den Finanzierungssteuern, hin zu den Lenkungssteuern)