Die Intrige als geschichtliches und als naturwissenschaftliches Phänomen

[Binchen]

hallo louiz - freude dich zu lesen

Die Intrige ist ein Ergebnis der geistigen Entwicklung des Menschen und wird genau so wie die Lüge, der Betrug, die Hinterlist und all die anderen Dinge zu dem Zwecke angewandt, sich einen Vorteil im Leben zu verschaffen, etwas zu erreichen, was sich nach Lage der Dinge, so nicht von selbst ergeben würde. Damit steht der Mensch grundsätzlich nicht anders da wie jedes Tier. Binchen, deine Auffassung ist da sicher nicht ganz korrekt, denn so wurde vor Jahren festgestellt, dass zum Beispiel Schimpansen ganz gezielt andere Schimpansen überfallen, mit Hinterlist in eine Falle locken und sie dann brutal ermorden.

ja da hast du total recht, ich kenne das beispiel mit den affen, habe diese doku auch gesehen - bin ich jetzt ein kleiner intregant, weil ich wissentlich diese beispiel weggelassen habe?
nein denn ich habe ja niemanden geschadet!

Warum also sehen wir die Intrige als etwas schlechtes an?
Oder sehen es nur die Unterlegenen, die Opfer der Intrige, als etwas Schlechtes?

ganz einfach weil die intrige doch mit viel lügen und irreführungen zu tun hat.
so der beginn von dem irak krieg.
bush erzählte von angeblichen waffen die ein sofortigen krieg rechtfertigen würde - und es ward krieg, den eigentlich keiner wollte.
und hätte er nicht diese intrigen gesponnen wäre es evtuell anders gekommen.

die intirge hat was mit falschheit zu tun.

es ist für mich schon ein unterschied ob ich durch ehrliche arbeit hoch komme oder durch das denunzieren anderer.

aber klar es wird immer solche geben die selbst mit nichtstun in die chefetage kommen.

lg binchen

 

[louiz30]

Binchen,

auch wenn man die Intrige als Mittel für sich selbst ablehnt, sollte man sich damit im Detail beschäftigen und zumindest in der Lage sein, diese als solche zu entlarven und sich entsprechend zu schützen.

In unserer Welt ist es nicht genug und ausreichend nur schöne Ideen zu haben, man muss sich auch zu schützen wissen, da ansonsten all die guten Geister unterliegen und aussterben werden.

 

[Binchen]

hallo louiz,

ja klar da hast du recht, aber mir scheint das ich die intrige doch anders sehe als hier oft beschrieben.

wie schon gesagt ist für mich ein intregant einer der einem anderen bewusst schaden will um sich selber einen vórteil daraus zu holen oder sogar nur aus freude, weil es ihm spass macht anderen zu schaden oder schlecht zu machen.

das im zusammenhang mit der tierwelt widerstrebt mir.
klar gibt es dort auch fälle von missgunst und mord, doch die affen haben wohl kaum lange vorher eine intrige gesponnen sondern haben den anderen afen einfach erschlagen.

verstehst du, hier werden beispiele eingebracht die für mich keine intrige sind.

als beispiel, wenn ich jemanden erschlage hat das doch nichts mit intrige zu tun.
wenn ich aber durch geschickte lügengeschichten ihn zum selbstmord treibe, dann ist das für mich eine intrige.

hmm, ich glaube ich drück mich nicht klar genug aus bzw. versteh die anderne beispiele einfach nicht.

lg binchen

 

[Muzmuz]

hallo,

es geht nicht um ein beispiel, wo ein affe den anderen erschlägt
vielmehr um so eines, wo sich mehrere affen zusammentun, um den
großaffen zu entmachten
zumeist dann, wenn einer alleine keine chance hätte oder sich nicht traut

so ist es ja auch bei menschen zu beobachten
wenn jemand zur intrige greift, hat er auf direktem weg keine chance oder er ist zu feige für eine direkte auseinandersetzung

die handlungen von affen in solchen situation mit intrigierenden menschen sind sehr analog, um nicht zu sagen ident
daher der vergleich

lg,
Muzmuz

 

[Muzmuz]

was ich allerdings unpassend finde, ist das beispiel mimikry
eine "simple" täuschung ist keine intrige

lg,
Muzmuz

 

[louiz30]

Binchen, wenn man die Intrige als Methode oder Waffe des Menschen mit der Tierwelt vergleichen will, dann geschieht dies aus dem Beweggrund zu sehen, ob diese Methode bereits in unserer Vergangenheit, unserer Entwicklung, unserer Evolution vorhanden war. Ich meine: ja.

Vergleicht man das Verhalten des Menschen mit dem der Tiere, dann muss man natürlich immer einen Puffer einbauen, der dadurch entsteht, dass der Mensch über andere geistige Fähigkeiten und ein ausgeprägteres logisches Denken verfügt. Verhaltensweisen des Menschen neigen daher also zu einer höheren Komplexität.

Hintergrund all dieser Verhaltensweisen ist jedoch immer der eigene Vorteil, das Überleben, die besseren Lebensbedingungen. Ob dies nun im Sinne der natürlichen oder der sexuellen Selektion stattfindet, spielt eigentlich keine Rolle. Jedes Lebewesen ist auf Überleben und Fortpflanzung programmiert.

Was zu diesen Zielen gehört ist sicher strittig und doch gehört auch der finanzielle Vorteil oder auch die Macht dazu, denn sie sichert das Überleben des Einzelnen, seiner Familie, seiner Sippe oder seinen Anvertrauten. Das treibt die meisten Menschen, bewusst oder unbewusst.

Die moralisch-ethische Komponente sagt eigentlich nur, dass diese Mittel und auch diese Ziele zu relativieren sind, dass der Zweck auch nicht die Mittel heiligt. Doch wer etwas erreichen will, hat immer auch den Drang es mit allen Mitteln zu erreichen, solange, bis ihn das Gewissen drückt, er nachdenkt und von bestimmten Mitteln Abstand nimmt.

Wir sind alle keine Heiligen.

 

[niemand]

Der Mensch hat Bewusstsein, das Tier nicht.

Daher denke ich auch, dass ein Tier nicht der Intrige fähig ist, also bewusst jemandem schaden will, um sich selber einen Vórteil daraus zu holen. Das Tier lebt instinktiv und wenn eine Affenhorde aus dem Instinkt heraus ihren Boss plattmacht, dann lediglich um dem Überlebenstrieb zu folgen. Großartige Denkprozesse (intrigieren setzt das wohl voraus, da es sich dabei meistens um von langer Hand geplanten Attacken handelt, deren Täterschaft verschleiert werden soll) halte ich nicht für möglich.

Das Tier sündigt nicht, weil es kein Bewusstsein für Sünde hat. Der Mensch hat ein Gewissen und kann sich zwar darüber hinwegsetzen und aus seinem freien Willen heraus dagegen handeln, doch wohin führt ihn das?

 

[Muzmuz]

hhmmm du setzst intrige mit sünde gleich

dem stimme ich nicht unbedingt zu
so wie die meisten verhaltensweise je nach situation gut oder schlecht sein können, ist es auch mit der intrige
einige von hitlers offizieren haben gegen ihn intrigiert und einen anschlag auf ihn durchgeführt
sind sie dadurch schlecht ?

ich denke nicht, dass eine intrige bewusstsein voraussetzt, auch wenn menschliche intrige zumeist darauf basieren
was aber passiert, ist, dass sich eine intrige ohne bewusstsein einer moralischen bewertung entzieht
da manche das nicht erlauben und intrige mit moralischer verwerfilchkeit gleichsetzen wollen, schließen sie tierische intrigen aus
das geht aber mMn am begriff "intrige" vorbei

lg,
Muzmuz

 

[louiz30]

Oh, jetzt ist wieder mein Lieblingseinspruch gefragt!

Niemand, Tiere haben ein Bewusstsein. Es mag zwar von Tier zu Tier verschieden sein, aber sie haben ein Bewusstsein. Dies ist für mich auch logisch, da wir auch nichts anderes sind als die Tiere und ich glaube nicht, dass man Bewusstsein exklusiv für Menschen in Anspruch nehmen kann.

Und dann noch ein Widerspruch: Tiere planen Angriffe ganz gezielt. Da gibt es eindrucksvolle Reportagen, die daran eigentlich keinen Zweifel lassen.

Was dem Menschen eigen ist, ist eigentlich nur die etwas ausgefeiltere Art, wie er sich seinen Vorteil verschafft und die unglaubliche Menge an negativer Energie und Aggression, die Menschen so in sich tragen.

 

[niemand]

Ich habe meinen Hund gefragt, ob er ein Bewusstsein hat. Er lebt im Augenblick, aber ich kann nicht sagen, ob es ihm bewusst ist. Die Reportagen habe ich zwar nicht gesehen, aber ich kann mir durchaus auch vorstellen, dass Tiere sich zusammenschließen können. Selbst meine beiden Hunde scheinen eine Absprache zu halten, wenn sie sich dazu entschließen, die Familien-Fleischwurst gemeinsam vom Essenstisch zu stehlen. Aber ob ihnen das alles bewusst ist?

Muzmuz, das Thema Hitler erfordert einen eigenen Strang (zu komplex, um es in wenigen Sätzen anzuschneiden).

Die Diskussion hängt - wie leider so oft - an Begrifflichkeiten und Definitionen fest. Was ist Sünde, Intrige, Bewusstsein. Wahrscheinlich für jeden etwas anderes.

Intrige setzt für mich Intelligenz voraus, zielorientierte Planung. Das Spinnen feiner Fäden, damit das Opfer ins Netz geht. Tiere planen Angriffe gezielt - um zu überleben (Instinkt). Menschen planen Angriffe gezielt, nicht nur, um zu überleben, sondern leider aus sehr niedrigen Motiven heraus, z.B. den 7 Todsünden. Die Katze spielt mit der Maus, bevor sie sie frisst. Ist der Katze bewusst, was sie tut? Handelt sie in freiem Bewusstsein oder wird sie fremdgesteuert?

Auch ist sich der Mensch keineswegs stets bewusst oder bei Bewusstsein, wie sollte es dann das Tier?

Hm