Die Intrige als geschichtliches und als naturwissenschaftliches Phänomen

[Miriam]

Ich schließe mich dem Lieblingseinspruch von Louiz an - natürlich haben Tiere ein Bewusstsein. Etwas schwierig zu beantworten bleibt nur die Frage, auf welcher hierarchischen Stufe der Tierentwicklung das Bewusstsein anfängt. Man nimmt an, dass das parallel läuft zur Bildung eines zentralen Nervensystems.

Dass das Bewusstsein der Tiere erforscht wird, hat auch mit der Tatsache zu tun, dass man daraus Schlüße ziehen kann über das Bewusstsein und dessen Entwicklung beim Menschen.

Warum das Erforschen des Bewusstseins der Tiere etwas schwierig ist, hängt mit der Tatsache zusammen, dass sie keine uns verständliche Sprache haben. Wahrscheinlich haben sie eine Sprache - doch wir verstehen sie nicht.

Die Katze spielt mit der Maus, bevor sie sie frisst. Ist der Katze bewusst, was sie tut? Handelt sie in freiem Bewusstsein oder wird sie fremdgesteuert?

Louiz, das Spielen der Katze mit der Maus beruht einfach auf einer Erfahrung, die sich dann ins Verhalten eingeprägt hat. Wenn die Katze mit ihrer Beute so zu sagen spielt, findet bei der Maus eine erhöhte Ausschüttung von Adrenalin aber auch von Glykogen oder glykogenähnlichen Stoffen statt. Und das bedeutet, dass das Fleisch dadurch süß wird.
Daraus aber auf einen schlechten Charakter der Katze zu schließen, wäre etwas verfehlt!

 

[niemand]

Hallo Miriam,

du hast zwar Louiz über mein Zitat geschrieben, aber mit dieser Verwechslung kann ich leben

Die Katze handelt aus Erfahrungen heraus. Das ist jetzt aber nicht Bewusstsein. Woran erkenne ich das Bewusstsein meines Haustieres?

Ich weiß ob der Dämlichkeit meiner Frage, aber ich will zugern etwas darüber lernen und beäugel seit einer Stunde meine Hunde, um Anzeichen von Bewusstsein zu entdecken. Bisher Fehlanzeige.

Danke für eine Antwort!

 

[Miriam]

Hallo Niemand,

du hast recht, und ich entschuldige mich, dass ich nicht dich angesprochen habe. Ich denke, ich habe heute so viel geschrieben, dass ich im Thread über die Intrige, beim Beitrag von Louiz hängen blieb - in der Früh hatte ich jedoch deinen Beitrag gelesen. Also auch meinerseits und

Um deine Frage nach dem Erkennen des Bewusstseins sehr einfach zu beantworten: du hast doch Regungen bei deinen Hunden sicherlich immerwieder festgestellt. Also ihre Freude, ihre Trauer, evtl. auch ihre Angst vor, lass mal sagen, einen noch größeren Hund. Nun, das sind Regungen die nur entstehen können indem sie bewusst Gefahr, Quelle der Freude (z.B: dein Nachhausekommen) wahrnehmen. Sie machen sich diese sehr unterschiedlichen Situationen bewusst - und reagieren denen entsprechend. Das ist kein rein instinktives Verhalten, denn dann würden sie sich genau so freuen mit jeder anderen Präsenz. Doch in ihrem Bewusstsein ist dein Erscheinungsbild gekoppelt an positiven und auch gewohnten Erlebnissen. Diese Erfahrung können sie aber nur via Bewusstwerden machen. Oder anders ausgedrückt: sie haben einen Lernprozess durchgemacht - und das individuelle Lernen ist nur durch das Bewusstsein möglich.

Mich haben zwei Beispiele sehr beeindruckt, die jeweils mit dem Tod eines Hundebesitzers zusammenhingen. In beiden Fällen trauerten die Hunde, assen nichtmehr - und der eine war nichtmehr wegzukriegen von unter dem Bett des Verstorbenen.

Liebe Grüße von

Miriam

 

[Ziesemann]

# 53

Liebe Miriam,
nur eine bescheidene Frage eines geistig weniger Flexiblen: Was hat das alles noch irgendwie mit "Intrige als geschichtliches und als naturwissenschaftliches Phänomen" zu tun?

Für eine kurze Erläuterung wäre dankbar

Ziesemann

 

[niemand]

Liebe Miriam,

du schreibst:
Also ihre Freude, ihre Trauer, evtl. auch ihre Angst vor, lass mal sagen, einen noch größeren Hund. Nun, das sind Regungen die nur entstehen können indem sie bewusst Gefahr, Quelle der Freude (z.B: dein Nachhausekommen) wahrnehmen.

*** Das halte ich nicht für Anzeichen dafür, dass sie sich dessen auch bewusst sind. Meines Erachtens sind sich Tiere ihres selbst nicht bewusst. Sie wissen nicht, dass sie existieren. Natürlich empfinden sie Schmerz, Freude usw. und natürlich verbindet ihr Gehirn meine Person mit sämtlichen Annehmlichkeiten (Futter, Gassi, Streicheln).



Du schreibst:
Sie machen sich diese sehr unterschiedlichen Situationen bewusst - und reagieren denen entsprechend. Das ist kein rein instinktives Verhalten, denn dann würden sie sich genau so freuen mit jeder anderen Präsenz. Doch in ihrem Bewusstsein ist dein Erscheinungsbild gekoppelt an positiven und auch gewohnten Erlebnissen. Diese Erfahrung können sie aber nur via Bewusstwerden machen. Oder anders ausgedrückt: sie haben einen Lernprozess durchgemacht - und das individuelle Lernen ist nur durch das Bewusstsein möglich.

*** Lernprozess ja, Bewusstsein nein.


Du schreibst:
Mich haben zwei Beispiele sehr beeindruckt, die jeweils mit dem Tod eines Hundebesitzers zusammenhingen. In beiden Fällen trauerten die Hunde, assen nichtmehr - und der eine war nichtmehr wegzukriegen von unter dem Bett des Verstorbenen.

*** Das ist vom Menschen projeziert in die Hundeseele. Natürlich ist der Hund fähig den Menschen zu lieben und traurig zu sein, wenn dieser nicht mehr da ist. Doch ist er sich dessen bewusst?

Bewusstsein ist für mich die Wahrnehmung meiner Selbst und die Fähigkeit meinem eigenen Willen nach zu handeln. Das ist bei vielen Menschen schon nicht gegeben, die Automatismen folgen, d.h. nicht bei klarem Bewusstsein aus ihrem freien Willen heraus handeln, sondern angelerntes Verhalten an den Tag legen, Gewohnheiten, die sie nicht willentlich ändern können.

Für mich ist nicht jede Reaktion automatisch Bewusstsein und nicht jeder Mensch, der nicht bei Bewusstsein ist, liegt im Koma. Der Mechanismus greift meines Erachtens viel tiefer und jetzt versuche ich die Kurve auf das Ausgangsthema, die Intrige, zu bringen.

Unbewusst kann wohl niemand Intrigen einfädeln. Der Intrigant weiß sehr wohl, was er tut und er weiß auch, dass es nicht korrekt ist, was er tut. Doch er handelt trotzdem so und widersetzt sich (dem Göttlichen Prinzip). Eine Intrige ist eine hinterhältige Handlung um jemandem willentlich zu schaden.

Der Mensch kann viele Handlungen unbewusst ausführen, z.B. seiner Arbeit nachgehen, essen, die Kaffeemaschine beim Verlassen des Hauses ausschalten. Wenn man ihn gezielt danach fragen würde, käme als Antwort: Ich weiß nicht, ob ich die Kaffeemaschine ausgeschaltet habe oder ich habe routinemäßig meine Arbeit verrichtet. Die Aufmerksamkeit, das Bewusstsein, war abgeschaltet oder auf Sparflamme.

Wenn jemand nun aber vorhat, eine Intrige zu spinnen, nehmen wir an unter Arbeitskollegen, dann muss er 100 %ig bei der Sache sein, um Fehler zu vermeiden und strategisch günstig vorzugehen. Er wird also seine volle Aufmerksamkeit auf die Intrige fokussieren.

Jemand, der Opfer einer Intrige wird, merkt dies zunächst oft nicht, weil er sich dieser Möglichkeit vielleicht gar nicht bewusst ist (Mobbingopfer).

Intriganten sind mir persönlich unangenehme Zeitgenossen, weil ich offenes Verhalten dem hinterhältigen vorziehe. Mir ist es lieber, ich kenne meinen Feind und er greift mich offen an. Die Intrige, besonders die politische, stellt dem anderen ein Bein, damit dieser stürzt. Sie will schaden. Der Begriff Sünde oder Todsünde ist in meinen Augen angebracht, da zu den Sünden die Habsucht, Gier usw. zählen und eine intrigante Persönlichkeit für mich in diese Kategorien passt.

 

[Miriam]

Nochmals Niemand, jetzt aber etwas kurz gefasst, denn es gehört nicht so sehr zum Thema.

Das Bewusstsein der Tiere ist durch Experimente, bei denen die Tiere Elektrode tragen, belegt. Sie müssen dabei a. Reize unterscheiden können b.Bewegungsläufe trainieren c.Fakten erlernen.

Es gibt ein so genanntes A.primäres Bewusstsein bei Tieren - und das bedeutet, dass sie:

1. Fakten erfassen (siehe oben)
2. Darauf reagieren

Tiere lernen dabei auch individuell auf Reize zu reagieren - es handelt sich also dabei nicht um einen Reflex, sondern um einen Lernprozess - und der weist auf das Vorhandensein des Bewusstseins. Das individuelle Reagieren auf Außenreize bedeutet, dass a. eine Information gespeichert wurde b. das Tier fähig war sich der gespeicherten Information zu bedienen.

Es gibt ausserdem noch ein B.reflexives Bewusstsein beim Tier, das bedeutet die Fähigkeit sich mental etwas zu repräsentieren, vergleichbar einer Begriffsbildung oder die Wahrnehmung des eigenen Ichs.
Manche Verhaltensforscher meinen aber, dass zur mentalen Repräsentation auch das primäre Bewusstsein ausreichen würde.

Dass ein Bewusstsein bei Tieren vorhanden ist (unabhängig von der von mir aufgeführten Kathegorisierung), darüber sind sich alle Verhaltensforscher einig.

Über das Bewußtsein der Primaten, die auf einer noch höheren Stufe sich befindet, schreibe ich nichts - da über dessen Entwicklungsgrad die Forscher sich nicht einig sind.

Hoffentlich ist nun etwas Klarheit für dich entstanden über das Bewusstsein bei Tieren.

Gruß von Miriam

 

[Miriam]

Liebe Miriam,
nur eine bescheidene Frage eines geistig weniger Flexiblen: Was hat das alles noch irgendwie mit "Intrige als geschichtliches und als naturwissenschaftliches Phänomen" zu tun?

Für eine kurze Erläuterung wäre dankbar

Ziesemann

Lieber Ziesemann,

du hast Recht, wir sind bei den letzten Beiträgen etwas vom Thema abgekommen. Auch ich wäre lieber noch bei der Intrige geblieben. Aber eigentlich fanden im Laufe des Threads sehr interessante Diskussionen statt.

Ich denke, dass der Begriff Intrige als solcher, besser gesagt die Art wie Peter von Matt ihn ausweitet und dadurch eigentlich zum ursprünglichen Inhalt des Wortes zurückgreift, der schwierigste Punkt der Diskussion war. Der Begriff ist in der Umgangssprache natürlich nur negativ besetzt, aber in einer Studie - denn das ist das wunderbare Buch über die Intrige, ist es wichtig auf die eigentliche Bedeutung des Wortes zurückzukehren um dabei auch die Vielfalt der Intrige zu begreifen. Intrige kann auch Waffe gegen die Macht sein, siehe das Beispiel das ich brachte über Figaro in Mozarts "Die Hochzeit von Figaro". Ganz zu schweigen über die ebenfalls gebrachten Beispiele aus der Pflanzen- oder Tierwelt. Da hat Intrige nichts mit irgendeiner moralischen Kathegorie zu tun.

Gruß von Miriam

 

[Binchen]

hallo miriam,

Da hat Intrige nichts mit irgendeiner moralischen Kathegorie zu tun.

eben das will mir nicht in den kopf, weil dein herr matt sich ja da auch widerspricht!

einmal sagt er:

Wie definiert der Autor die Intrige? Es ist eine „geplante, zielgerichtete und folgerichtig durchgeführte Verstellung zum Schaden eines anderen und zum eigenen Vorteil“

und nun soll die intrige ganz ohne vorbereitung und ohne moralischen werte einfach so gemacht werden?

ne ne ne, dann ist es keine intrige mehr sondern eine tat im affekt oder instinkt aber keine intrige.

ein immer noch nicht begreifendes binchen

 

[Miriam]

Binele, als hätte ich es gewusst! Also nur so kann ich es mir erklären, dass ich nochmals vorbei geschaut habe.

Wenn ein Insekt in Laufe seiner Evolution sich anpasst und das Äussere einer Orchideenblüte annimmt, dann ist es natürlich zum Schaden des Insektes das ahnungslos sich auf sie niederlässt, weil es sich ernähren möchte mit Pollen. Aber pusste Kuchen! Es wird selber verschlungen von der ach so verlockenden "Blüte". Das ist einfach der Kampf ums Überleben, dazu gehören zwei Faktoren, sich ernähren und sich vermehren. Aber von moralischen Kathegorien kann man da eben so wenig sprechen, wie bei der Blüte die im Laufe der Jahrtausende das Äussere eines Insektes angenommen hat, andere "echte" Insekten anzieht durch ihre Mimikry - und die armen müssen ihren eigentlichen Drang sich zu paaren, ins Leere laufen lassen. Auch eine Intrige - aber keine moralische Kathegorie. Auch der Kuckuck mit seiner Bequemlichkeit brüten zu lassen bedient sich einer Intrige - aber ist er dabei etwa unmoralisch?

Man kann nicht von moralisch verwerflich oder nicht sprechen, wenn: 1. die Fähigkeit zwischen Gut und Böse zu unterscheiden fehlt. 2. wenn eigentlich die Intrige dem Abwehren von Machgehabe dient. Und ich wiederhole, was ich heute, denke ich in meinen Antwort an Ziesemann geschrieben habe: Peter von Matt kehrt zurück zum ursprünglichen Inhalt des Wortes Intrige, entrümpelt es so zu sagen.
Intrige kommt vom lateinischen intricare - und bedeutet eigentlich laut Wiki "in Verlegenheit bringen". Oder auch einfach nur Verwicklung oder Handlung im weitesten Sinne, und deswegen heisst die Handlung eines Theaterstückes Intrige. Dabei muss gar keine Intrige im unserem Sinne, stattfinden.

Jetzt gehen wir beide aber schlafen, Binele

Miriam

 

[Ziesemann]

Danke für die Erklärung, Miriam. Du hast recht, es wurden sehr interessante Aspekte erörtert, die über die Ausgangsfrage hinausgehen, so dass die Thematik mehr und mehr auch mich interessiert

Binele, Auch eine Intrige - aber keine moralische Kathegorie. Auch der Kuckuck mit seiner Bequemlichkeit brüten zu lassen bedient sich einer Intrige - aber ist er dabei etwa unmoralisch?

Man kann nicht von moralisch verwerflich oder nicht sprechen, wenn: 1. die Fähigkeit zwischen Gut und Böse zu unterscheiden fehlt. 2. wenn eigentlich die Intrige dem Abwehren von Machgehabe dient.

Miriam

Welch zärtliche Anrede für Binchen
Doch zur Sache: Da Du so kühn postuliert hast (kein Widerspruch meinerseits), dass die Intrige keine moralische Katagorie ist, wage ich etwas noch Kühneres zu sagen, wissend, dabei Gefahr zu laufen, von der weiblichen Denkerschaft gedanklich zerrissen zu werden weil als unverbesserlicher Macho eingestuft: Die Intrige ist entwicklungsgeschichtlich genuin die Waffe der Frau. Sie konnte sich nur dadurch gegen das "Machtgehabe" der physisch stärkeren Männer wehren. Diese im Laufe von Millionen Jahren durch Selektion erworbene Fähigkeit hat sie beibehalten - bis heute ins Denkforum hinein. Auch in der Fähigkeit und Neigung (!) zur Intrige sind Frauen den Männern überlegen, weshalb sie ja auch die besseren Diplomaten sind.

Ziesemann