Die Intrige als geschichtliches und als naturwissenschaftliches Phänomen

[chaosbarthi]

In der Tierwelt ist die Intrige eine Waffe im Kampf um das Überleben, im menschlichen Verhalten ist der Vorteil den sich der Intrigant dadurch verschaft, oft nicht vital notwendig...

Hallo Miriam,

ist das wirklich so? Ist es nicht so, dass Tiere dieses Verhalten gemäß ihren "Instinkten" eher wahllos sammeln und produzieren? Erst in den nachfolgenden Generationen wird sich zeigen, ob das ein Wettbewerbsvorteil war. Das nennt sich dann natürliche Selektion. Bedeutet: Zunächst einmal besteht keine vitale Notwendigkeit. Versuch und Irrtum entscheiden über den Bestand der Art. Kannst du mit Sicherheit sagen, dass dieses beim Menschen anders ist, nur weil er der intellektuellen Hinterfragung mächtig ist? Ich behaupte einfach mal, dass nur der Umstand, dass jeder im sog. Sozialen Netz aufgefangen wird, dafür Sorge trägt, dass bestimmte Verhaltensweisen sich trotz Unsinnigkeit weiterentwickeln und über Generationen fortbestehen können. Der Grundansatz ist bei Tier und Mensch gleich, nur die natürliche Selektion ist außer Kraft gesetzt.

...Der eigene Nutzen kann einfach Lustgewinn sein durch die Machenschaften die im Gang gesetzt werden. Machenschaften, die immer Intrigen sind, sind ein Ausdruck von Macht. Den anderen zu beweisen, dass er sogar in einem unnötigen Machtkampf unterlegen ist, kann für manche Lustgewinn bedeuten.

Ja und der Erfolg rechtfertigt die Mittel. Wer Ellenbogen einsetzt, kommt in unserer Gesellschaft weiter. Wer hehre Absichten und Ziele hat, die langfristigen Asuswirkungen bedenkt oder zögerlich ist, scheitert maßlos. Das ist m. E. eine andere Art der Selektion (gesellschaftliche Selektion vs. natürlicher?)

Zur "Intrige" ansonsten: Gesprochen wird bislang von Intrigen im Rahmen von Machtverhältnissen. Sind nicht schon kleine Dinge im Leben, wie der Versuch eines Ehepartners, seinen Gefährten mit gesellschaftlich erlaubten Tricks z.B. zum Besuch der ungeliebten Schwiegermutter zu überreden, im Ansatz den Intrigen gleichzusetzen? Das Machtverhältnis in dieser Beziehung kann dabei durchaus in Abhängigkeit von der Situation seine Ausrichtung verändern.

LG chaosbarthi

 

[Claus]

Zitat von Chaosbarti:
Ich behaupte einfach mal, dass nur der Umstand, dass jeder im sog. Sozialen Netz aufgefangen wird, dafür Sorge trägt, dass bestimmte Verhaltensweisen sich trotz Unsinnigkeit weiterentwickeln und über Generationen fortbestehen können. Der Grundansatz ist bei Tier und Mensch gleich, nur die natürliche Selektion ist außer Kraft gesetzt.

das liegt aber daran, daß das soziale netz so eine verlockende Hängematte ist.
gute „Sozialintriganten“ schaffen es, besser zu leben, als rechtschaffene bürger, die arbeiten gehen.

für mich ist immer wieder eindrucksvoll, daß jede Bemühung der Arbeitsämter, deutsche Arbeitlose für die Feldarbeiten einzusetzen (die seit jahrzehnten polnische Saisonarbeiter erledigen), zum Scheitern verurteilt sind.

Jeder durschchaut diese „Intriganten“, aber es tut sich nichts. Die Intrige gegen die Allgemeinheit (den Steuerzahler) lohnt sich.

beobachtet Claus

 

[Miriam]

Hallo Claus,

habe jetzt in unserem "Dialog" nachgelesen - und meine Antwort finde ich nicht ganz zutreffend, deswegen komme ich nochmals darauf zurück:

Zitat Claus:

aber auch als Waffe des physisch oder finanziell schwächeren , sich gegen auf diesen Gebieten überlegene Gegner zu erwehren.

Zitat Miriam:

Da möchte ich dir widersprechen. Es sind eher die Mächtigen und die finanziell Stärkeren, die ihre Macht oft auch mit Hilfe der Intrige erlangt haben und weiter zu behalten versuchen.

Ausserdem aus deinem Beitrag von Gestern 15:41:

also: eine Intrige dient nicht immer nur dem Bösen gegen den Guten, ich bin gewiß, das auch das Gegenteil richtig sein kann.

Dein Satz stimmt und deswegen möchte ich auch meinen Satz den ich zitiert habe, relativieren.

Wir finden diese Variante der Hinterlist hauptsächlich im Spiel der Intrige und Gegenintrige, etwas genauer, dort wo die Macht einen dazu zwingt zu diesem Mittel zu greifen.
Ein Beispiel wieder aus dem Buch von Peter von Matt: Figaro aus Mozarts "Die Hochzeit des Figaro". Wieso kommt es denn, dass so eine sympathische Persönlichkeit zur Intrige greift?
Auch da handelt es sich um ein immer wiederkehrendes Motiv: der Macht kann Figaro nur eine Intrige entgegensetzen. Denn der mächtige Graf besteht auf das Recht der ersten Nacht bei seiner Zukünftigen. Es entsteht also eine Notsituation und Figaro bleibt nichts anderes übrig als seinerseits den Grafen in ein Szenario einzuwickeln, welches diesen daran hindert sein Vorhaben umzusetzen.
Also hier ist die Intrige als Rettung vor der Macht eingesetzt - und deswegen freuen wir uns wenn wir diese Szene sehen und feststellen, dass Figaro wieder den Grafen übers Ohr gehauen hat.

Auf deinen Beitrag, Chaosbarthi und auch auf andere komme ich später zurück.

Gruß von Miriam

 

[Miriam]

Hallo Chaosbarthi und Claus,

ich bin mir hier nicht so sicher, ob man manche Verhältnisse im sozialen Netz tatsächlich als Intrigen erachten kann. Zwar erkennen wir da auch - aber nur in manchen Fällen einige der beschriebenen Merkmale, in erster Linie das Verfolgen des eigenen Vorteils und die Schädigung der Allgemeinheit, doch das Vortäuschen falscher Tatsachen trifft in den seltensten Fällen zu. Ich denke eher, dass das soziale Netz, so wie es hier besteht, manchen Misbrauch zulässt - ohne dass da da Hinterlist angewendet werden muß. Auch ist es im Grunde genommen nicht ein richtiger Vorteil vom sozialen Netz getragen zu werden - das kann für einige wenige eine falsche Vorstellung sein und ich bin völlig überzeugt, dass die große Mehrheit der Arbeitslosen z.B. sehr gerne durch geleistete Arbeit ihren Lebensunterhalt sichern möchte.

Es ist nicht das soziale Netz welches das Hauptübel ist, sondern dieses völlig unmoralische Abwandern von Kapital bzw. von ganzen Unternehmen ins Ausland, einzig und alleine für eine Profitmaximierung. Und auch das Einstellen von fremden Arbeitskräften hier im Lande, oft geht es da sogar um Schwarzarbeit, ist ein dunkles Kapitel des aktuellen Arbeitsmarktes.

Doch ich möchte hier nicht länger off topic schreiben, und antworte jetzt auf ein anderes Thema:

Ist es nicht so, dass Tiere dieses Verhalten gemäß ihren "Instinkten" eher wahllos sammeln und produzieren? Erst in den nachfolgenden Generationen wird sich zeigen, ob das ein Wettbewerbsvorteil war. Das nennt sich dann natürliche Selektion. Bedeutet: Zunächst einmal besteht keine vitale Notwendigkeit. Versuch und Irrtum entscheiden über den Bestand der Art.

Diese Verhaltensweisen der Täuschung, der Mimikry kann man eher genetisch codiert nennen. Mir ging es natürlich nicht um Evolution, bzw. um die natürliche Selektion die zum Entstehen einer Art oder Unterart führen, sondern um das bereits Bestehende, wie bei der Teufelsmantis beschrieben, die eine Orchideenblüte vortäuscht um sich ihr täglich Brot zu sichern. Nochmals: die Teufelsmantis ist eine bereits entstandene Art und die Intrige, die Täuschung die sie anwendet dient ihrer Ernährung.
Wobei es ja auch Blüten gibt, die Insekten gleichen, auch eine schöne Täuschung. Als Beispiel nennt von Matt die Fliegenragwurz, Ophrys insectifera.
Die Tatsache, dass solche Arten die Insekten anlocken deren Äusseres sie angenommen haben, dient ihrer Vermehrung, den Fortbestand der Art. Sie werden von den Insekten besucht die sie als ihresgleichen betrachten - und diese werden ihren Pollen weiter transportieren.

Liebe Grüße - es macht Spaß mit Euch zu diskutieren...

Miriam

 

[Camajan]

Es ist nicht das soziale Netz welches das Hauptübel ist, sondern dieses völlig unmoralische Abwandern von Kapital bzw. von ganzen Unternehmen ins Ausland, einzig und alleine für eine Profitmaximierung.

Unmoralisch?

Da frag mal die Polen, die dadurch in Arbeit und
Brot kommen, ob das unmoralisch ist.

Du gestattest, dass ich die genau gegenteilige Ansicht
vertrete. Dass es nämlich höchst unmoralisch ist,
für sich ein Leben in Wohlstand zu beanspruchen
und anderen nichts vom Reichtum abgeben zu wollen.

Grüsse
Camajan

 

[Miriam]

Hallo Camajan,

ich behaupte weiterhin, dass dieser Prozess weit weg von jeder Moral und auch von jeder Vernunft sich abspielt. Denn persönlich möchte ich auch wissen, warum das Abwandern des Kapitals stattfindet. Wäre es im Rahmen der Globalisierung um die Chancen auf dem Arbeitsmarkt im Ausland zu vergrößern, dann wäre es logisch, dass dabei der Arbeitsmarkt im Innland auch im Auge behalten wird. Würde dieser Prozess mit einem so edlen Hintergedanken stattfinden, würden auch Pläne bestehen um mindestens die dauerhafte Arbeitslosigkeit im Innland nicht noch zu vergrößern.

Dabei darf man auch nicht vergessen, dass bei diesem Prozess der Kapitalabwanderung auch eine Steuerhinterziehung stattfindet. Und ich denke, dass jeder von uns über den Dumpinglöhne informiert ist, durch deren Bestehen im Innland die Konflikte vorprogrammiert sind, denn die Dumpinglohnempfänger sind meisst Ausländer. Dies wird nicht eben zur Annäherung von Deutschen und ausländischen Mitbürgern führen.

Der Beweggrund der Kapitalabwanderung ist von einem ausgesprochenem-nichtausgesprochenem "nach mir die Sinntflut" begleitet.
Die Politik ist nicht darauf vorbereitet und ich sehe keine vernünftigen Angebote seitens der Politiker um all diese Schieflagen auszugleichen.
Diese Schieflage ist auch immer mehr feststellbar bei den Sozialversicherungssystemen, deren finanzielle Basis immer mehr schrumpft. Wenn der soziale Sicherungsstandard sinkt, droht vielen die absolute Armut , und damit die Zunahme der Kriminalität.

Auch von mir Grüße - die du bitte auch Jean-Paul Sartre ausrichtest

Miriam

 

[Claus]

Die Väter und Vordenker europas haben eben nicht mit den Intrigen des Kapitals zwecks Profitmaximierung
und nicht mit den Intrigen arbeitsscheuer Individuen gerechnet, sich aus den Steuern der Arbeitenden ein feines Leben zu machen.

(Miriam, ich rede nicht von Arbeitsunfähigen, sondern von denen, die sich zum Arbeiten zu fein sind.
Warum kriegen die Bauern keine deutschen Arbeitskräfte?
Zu teuer? Nein, sie sind unzuverlässig und faul.
Einen Spargelbauern, dem man mal die Polen verboten und deutsche zugewiesen hat, hat es schlimmer getroffen als eine Mißernte.)

Dauernd wird in den Medien darüber diskutiert, daß die Löhne für unquqlifizierte zu gering seien.
Und das in einer Situation,
wo scharenweise hochqualifizierte ins Ausland abwandern, nämlich, weil sie dort besser verdienen.
und
die Schulabgänger keinen Bock zur qualifizierten Ausbildung haben, weil sie ja in D eh auch so durchgefüttert werden.

wir brauchen keine staatlich subventionierten Mindestlöhne, das ist eine Intrige der Gewerkschaften.
Wer soll das bezahlen?

fragt Claus

 

[Binchen]

hallo miriam,

ich les und les aber nun muss ich doch was zu den tieren sagen.
also mir widerstreb es zu tiefst tieren intrigen unterzujubeln!
die intrige hat meiner meinung nach mit einem schlechten charakter zu tun.
mit überlegungen andere zu übervorteilen.
tiere aber benutzen ihre farben oder ihr aussehen um zu überleben.
sie töten nicht aus spass an der freude oder weil es ihnen gut tut, sondern weil sie fressen müssen.
die ausnahme ist, wenn ein alpha-tier von einem jüngeren abgelöst wird dann gibt es macht kämpfe, aber diese auch nicht aus boshaftigkeit, sondern um als alpha-tier die weibchen begatten zu dürfen.

also wo sind tiere boshaft oder hinterlistig, um intrigen zu schmieden?
auf der einen seite streiten wir den tieren intelligenz und bewusstsein ab, aber auf der anderen seite sollen sie intrigen schmieden?

ich behaupte mal, dass das intrigenspinnen ausnahmslos nur dem menschen vorbehalten ist.

lg binchen

 

[Miriam]

Der Begriff der Intrige

Liebes Binchen,

es freut mich, dass du so sehr am Ball bleibst, dir Gedanken machst, hinterfragst - denn dadurch komme ich ja auch wieder zurück und rolle das Ganze hier nochmals neu auf, stelle mir Fragen und stelle sie natürlich Peter von Matt (Reihenfolge eigentlich umgekehrt) zum Begriff Intrige.

Meines Erachtens hat sich der Inhalt dieses Begriffes im Laufe der Zeit sehr gewandelt, besser gesagt: wir haben ihn verfälscht, ihm Nuancen hinzugefügt die so gar nicht stimmen.
Als erstes möchte ich einen deiner Sätze zitieren:

die intrige hat meiner meinung nach mit einem schlechten charakter zu tun.
mit überlegungen andere zu übervorteilen.

Die Intrige hat nicht umbedingt mit einem schlechten Charakter zu tun, sondern oft mit dem natürlichen Überlebenskampf in der Natur. Ich habe dazu Beispiele gebracht, sowohl aus der Tier- als auch aus der Pflanzenwelt.
Dass auch schlechte Charaktere sich der Taktik der Intrige bedienen, ist wahr - aber das ist nur eine der Varianten in denen uns die Intrige begegnet. Ich habe auch versucht zu zeigen, dass es in diesem letzten Falle oft nur um die Überlegenheit des Intriganten geht, die er unter Beweis stellen möchte. Insofern auch ein Machtkampf - aber der nicht vital notwendig wäre. Der hier verfolgte Ziel ist der Beweis der Überlegenheit.

tiere aber benutzen ihre farben oder ihr aussehen um zu überleben.
sie töten nicht aus spass an der freude oder weil es ihnen gut tut, sondern weil sie fressen müssen.

Du sagst es ja selber: hier geht es um den Überlebenskampf. Die dafür benutzte Strategie ist eine Intrige - und da bin ich Peter von Matt dankbar, dass er eben da den Begriff anwendet, entkoppelt vom schlechten Charakter.
Mein persönlicher Hauptvorteil beim Lesen des Buches, war das Überlegen über die Art wie wir manche Ausdrücke im Laufe der Zeit verfälschen.

Doch ich möchte nochmals Peter von Matt zu Wort kommen lassen:

"Die Schöpfung lügt. Der Kosmos der Lebendigen, an dem wir uns freuen, weil er alles enthällt, was schön ist, und weil er uns selbst wieder am leben erhält, ist ein unabsehbarer Zusammenhang von Lüge, Täuschung, Tücke und todbringender Hinterlist. Jahrmillionen vor dem ersten Menschen gab es auf dem blauen Planeten schon die praktizierte Falschheit in allen bekannten Variationen. Die Geschöpfe brauchen sie, um sich von anderen Geschöpfen zu ernähren und um sich fortzupflanzen.
Was lebt, muß Leben töten. Daher ist, was lebt, selbst immer in Gefahr, getötet zu werden, und sucht sich zu schützen. Das Töten wird dadurch schwieriger. Also muß, was lebt, Wege finden, das lebenerhaltende Töten einfacher zu machen."

Mein persönliches Fazit: wenn wir uns dies alles mit nüchternem Auge ansehen, diese Prozesse verstanden haben - nur auf dieser Basis können wir trotzdem die Natur und sogar ihre Gesetze akzeptieren, manchmal sogar lieben.

Liebe Grüße

Miriam

 

[louiz30]

Die Intrige ist ein Ergebnis der geistigen Entwicklung des Menschen und wird genau so wie die Lüge, der Betrug, die Hinterlist und all die anderen Dinge zu dem Zwecke angewandt, sich einen Vorteil im Leben zu verschaffen, etwas zu erreichen, was sich nach Lage der Dinge, so nicht von selbst ergeben würde. Damit steht der Mensch grundsätzlich nicht anders da wie jedes Tier. Binchen, deine Auffassung ist da sicher nicht ganz korrekt, denn so wurde vor Jahren festgestellt, dass zum Beispiel Schimpansen ganz gezielt andere Schimpansen überfallen, mit Hinterlist in eine Falle locken und sie dann brutal ermorden.

Diese geistigen Mittel haben zur Vorherrschaft des Homo Sapiens auf diesem Planeten geführt und sind ihm eigen. Dass wir dies inzwischen als verwerflich ansehen wollen, ist eine Ausprägung unserer Zeit. Und doch ist es auch nicht generell so, denn wer einen vermeintlich bösen Gegner sozusagen „austrickst“ wird ja als schlau betrachtet. Hinterlist und Intrige sind zudem die Arbeitsmittel der Politik, der Wirtschaft und des Militärs.

Warum also sehen wir die Intrige als etwas schlechtes an?
Oder sehen es nur die Unterlegenen, die Opfer der Intrige, als etwas Schlechtes?

Die Intrige wird unter uns sein, solange es uns gibt, denn es wird immer Menschen geben, die etwas erreichen wollen, was sonst nicht zu erreichen sein wird.