Die Bibel: Märchenbuch oder Lebenshilfe?

[chrismartin]

AW: Die Bibel: Märchenbuch oder Lebenshilfe?

Dann werde ich ganz einfach auch Sau autoritär und kneife ganz einfach nicht meine Autorität wahrzunehmen. Eine Scheu, die seit den 68er Jahren wie eine Seuche um sich gegriffen hat.

auch wenn ich viel zu jung bin, um der 68er anzugehören, verstehe ich deinen standpunkt, und er ist im grunde auch meiner: ich finde es gut, fast herrlich, wenn jemand sich sagen traut: "diesen standpunkt hab ich mir erarbeitet. den werde ich verteidigen." dieser mainstream, der sich vor jedem autoritätsgedanken graut und gleich davor zurückschreckt, ist furchtbar.

woran glaube ich, fragst du. ich glaube an bestimmte werte. und ich weiß nicht, ob es gott gibt, aber ich glaube an folgende prinzipielle möglichkeit: auch wenn keine höhere macht existiert, ist es dem menschen möglich, werte zu entwickeln, die verteidgenswert sind und in denen metaphysischer trost liegt. ich glaube, dass wir als denkende wesen verantwortung haben. auch und gerade verantwortung für unsere mitgeschöpfe.

 

[Zeilinger]

AW: Die Bibel: Märchenbuch oder Lebenshilfe?

auch wenn ich viel zu jung bin, um der 68er anzugehören, verstehe ich deinen standpunkt, und er ist im grunde auch meiner: ich finde es gut, fast herrlich, wenn jemand sich sagen traut: "diesen standpunkt hab ich mir erarbeitet. den werde ich verteidigen." dieser mainstream, der sich vor jedem autoritätsgedanken graut und gleich davor zurückschreckt, ist furchtbar.

Wie ist der von Dir gepostete und von mir unterstrichene Satz gemeint und was hat er mit dem Thema zu tun, chrismartin ?

>rotegraefin: Wie würdest Du reagieren, wenn Du ein Thema eröffnet hättest und die Mituser schreiben hier permanent von etwas anderem ?

Interessiert Zeili

 

[rotegraefin]

AW: Die Bibel: Märchenbuch oder Lebenshilfe?

Wenn das nur so einfach wäre, ..................

Hallo Kultus Maximus
Es ist so einfach. Aber meistens ist das Einfache nicht leicht, sonst würden wir noch heute aus dem nächsten Fluss unser Wasser schöpfen und vor allen Dingen noch trinken können.

Denn Mythologie und Gesetze, ein widersprüchliches und trotzdem unzertrennbares Paar.

Eben und es gilt dieses Paar wieder zu zu vereinigen dass es dem Leben in seiner ganzen Fülle dient.

Das Erkennen der „Relativität von Gesetzen“ wird erst mit dem Infragestellen der staatl. Mythologie möglich, (wies bereits einige Male darauf hin; Platon verhängte als Verfassungsjurist die Todesstrafe auf Häresie; ...... „wer nicht an den Göttervater Zeus glaubt“, ........ unter: http://www.opera-platonis.de/Politeia.html)

Die Gesetze haben dem Menschen zu dienen und nicht der Mensch den Gesetzen.

es geht immer nur um Geld und Macht:

Entdecke Deine eigene Macht. Solange Du Geld eine Macht gibst, hast Du Deine eigene Macht aufgegeben. Geld ist ein wichtiges Mittel zum Zweck nicht mehr und nicht weniger. Es gilt diesem Mittel zum Zweck seine von den Menschen hinein phantasierte Macht wieder zu nehmen. Die Macht des Geldes ist ein Mythos, der verlogen ist. Der Mensch hat das Geld erfunden und dazugemacht.

Zur einen, gläubige Habenichts, zur anderen jene mit Geschichtswissen als Lebensgrundlage und dem Streben nach Geld und der Erkenntnis, dass im kapitalistischen Staat alles käuflich ist.

Liebe ist niemals käuflich. Die ist ein Geschenk der Freiheit. Also gilt es diese Freiheit immer wieder neu zu erobern.

Der Vatikan gilt als der reichste Staat der Welt; denn da gilt: Bildung, Geschichtswissen statt Glauben;

Das wäre sehr schön und sehr beruhigend, wenn das stimmen würde, was Du schreibst. Für mich sitzen da ganz viele arme Socken, gefangen im Schmerz und ihrer Angst vor dem Leben.

Aber kann es sein, dass Du dem materiellen Besitz mehr Wert beimisst als dem Leben wie es ist? Dann fürchte ich, wirst Du noch vom Neid geplagt.

Im Vatikan leben viele Menschen und dort gehen täglich etliche Menschen ein und aus. Ich kann nicht wissen, was jeder einzelne von ihnen glaubt und was nicht. Da scheinst Du allwissend zu sein Kultus Maximus.

rg

 

[rotegraefin]

AW: Die Bibel: Märchenbuch oder Lebenshilfe?

auch wenn ich viel zu jung bin, um der 68er anzugehören, verstehe ich deinen standpunkt, und er ist im grunde auch meiner: ich finde es gut, fast herrlich, wenn jemand sich sagen traut: "diesen standpunkt hab ich mir erarbeitet. den werde ich verteidigen." dieser mainstream, der sich vor jedem autoritätsgedanken graut und gleich davor zurückschreckt, ist furchtbar.

Mir graut es vor Menschen, die ihre eigene Autorität nicht wahrnehmen und gleichzeitig jedem anderen die seine absprechen.
Deswegen weise ich darauf in allen Variationen, die mir einfallen darauf hin.

woran glaube ich, fragst du. ich glaube an bestimmte werte. und ich weiß nicht, ob es gott gibt, aber ich glaube an folgende prinzipielle möglichkeit: auch wenn keine höhere macht existiert, ist es dem menschen möglich, werte zu entwickeln, die verteidgenswert sind und in denen metaphysischer trost liegt. ich glaube, dass wir als denkende wesen verantwortung haben. auch und gerade verantwortung für unsere mitgeschöpfe.

Das ist schon viel. Ich habe irgendwann einmal gelernt, wenn ich auf meine Zufriedenheit achte, dann folgt alles wie von selbst. Zuerst hast Du Verantwortung für Dich und ein lebendiger Mensch, weiß ganz einfach, dass er nicht alleine auf der Welt ist und das das leben aus geben und nehmen besteht.
meint rg

 

[rotegraefin]

AW: Die Bibel: Märchenbuch oder Lebenshilfe?

>rotegraefin: Wie würdest Du reagieren, wenn Du ein Thema eröffnet hättest und die Mituser schreiben hier permanent von etwas anderem ?

Interessiert Zeili

Hallo Zeili,

Du kannst nachlesen bei allen meinen Themen und Beiträgen, wie ich reagiere. Wer sich für den Frieden einsetzt. Hat es erst immer jetzt und hier und heute zu tun. Der Nächste hat für mich immer Vorrang und die Hilfe für seinen Frieden.
Es gilt den eigenen großen Willen immer wieder aufzugeben und für den Frieden im Kleinen zu sorgen. Das Große folgt von selbst.

meint rg

 

[chrismartin]

AW: Die Bibel: Märchenbuch oder Lebenshilfe?

Wie ist der von Dir gepostete und von mir unterstrichene Satz gemeint und was hat er mit dem Thema zu tun, chrismartin?

dass die diskussion vom thema wegführt, tut mir leid. leider passiert das nicht nur hier in diesem thread - im grunde wird jeder thread nach ein paar postings entweder zu einer reinen witzveranstaltung oder zu einem abschweifen vom eigentlichen thema. persönlich find ich ersteres schlimmer als zweites. und ich würd mir moderation wünschen.

zu deiner ersten frage: ich hatte dabei all jene freunde und bekannte von mir im kopf, die beispielsweise dinge sagen wie "wenn ich mal ein kind habe, dann erziehe ich mein kind undogmatisch. ich möchte es nicht einengen. dem kind soll alles offen stehen. dogamtisch ist schlecht."

diesen mainstream, der vor jeder autorität zurückschreckt, kritisiere ich. erstens glaube ich, dass es unmöglich ist, keine werte zu vermitteln, zweitens glaube ich, dass es gut und wichtig ist, werte zu vermitteln. ich möchte meinem kind mal klar sagen, dass ich für diese und jene werte einstehe. das bedeutet implizit natürlich autorität. ob es die werte dann annimmt, ist eine andere frage.

 

[rotegraefin]

AW: Die Bibel: Märchenbuch oder Lebenshilfe?

Hallo Zeili,
was fehlt Dir denn noch zum Thema?
Du kannst ja auf das Thema selber zurückführen. Damit Deine weiteren Fragen dazu beantwortet oder zu mindestens erörtert werden können.

meint rg

 

[Kultus Maximus]

AW: Die Bibel: Märchenbuch oder Lebenshilfe?

Hallo Kultus Maximus
Es ist so einfach. Aber meistens ist das Einfache nicht leicht, sonst würden wir noch heute aus dem nächsten Fluss unser Wasser schöpfen und vor allen Dingen noch trinken können.

Eben und es gilt dieses Paar wieder zu zu vereinigen dass es dem Leben in seiner ganzen Fülle dient.

Die Gesetze haben dem Menschen zu dienen und nicht der Mensch den Gesetzen.

Entdecke Deine eigene Macht. Solange Du Geld eine Macht gibst, hast Du Deine eigene Macht aufgegeben. Geld ist ein wichtiges Mittel zum Zweck nicht mehr und nicht weniger. Es gilt diesem Mittel zum Zweck seine von den Menschen hinein phantasierte Macht wieder zu nehmen. Die Macht des Geldes ist ein Mythos, der verlogen ist. Der Mensch hat das Geld erfunden und dazugemacht.

Liebe ist niemals käuflich. Die ist ein Geschenk der Freiheit. Also gilt es diese Freiheit immer wieder neu zu erobern.


Das wäre sehr schön und sehr beruhigend, wenn das stimmen würde, was Du schreibst. Für mich sitzen da ganz viele arme Socken, gefangen im Schmerz und ihrer Angst vor dem Leben.

Aber kann es sein, dass Du dem materiellen Besitz mehr Wert beimisst als dem Leben wie es ist? Dann fürchte ich, wirst Du noch vom Neid geplagt.

Im Vatikan leben viele Menschen und dort gehen täglich etliche Menschen ein und aus. Ich kann nicht wissen, was jeder einzelne von ihnen glaubt und was nicht. Da scheinst Du allwissend zu sein Kultus Maximus.

rg

In meinem Beitrag schrieb ich:
Denn Mythologie und Gesetze, ein widersprüchliches und trotzdem unzertrennbares Paar

Darauf Deine Antwort:
Eben und es gilt dieses Paar wieder zu zu vereinigen dass es dem Leben in seiner ganzen Fülle dient.

Mein Statement auf Deine Antwort:
Wenn nun die Bibel Mythologie ist, was ich aus Deiner Antwort entnehme, wie passt das mit Deinem „Christus- Glauben“ zusammen? – dann müsstest Du auch an den Göttervater Zeus, oder irgend einer anderen Gottheit anderer Kulturen glauben.

Dann schrieb ich:
Das Erkennen der „Relativität von Gesetzen“ wird erst mit dem Infragestellen der staatl. Mythologie möglich, (wies bereits einige Male darauf hin; Platon verhängte als Verfassungsjurist die Todesstrafe auf Häresie; ...... „wer nicht an den Göttervater Zeus glaubt“, ........ unter: http://www.opera-platonis.de/Politeia.html)

Deine Antwort:
Die Gesetze haben dem Menschen zu dienen und nicht der Mensch den Gesetzen.

Mein Statement auf Deine Antwort:
Der Gesetzgeber stellt Dir diese Frage nicht, es ist belanglos, ob Dir Gesetze dienen oder nicht, denn tust Du es nicht, ihnen zu dienen, exekutiert der Gesetzgeber je nach Belang auch ohne Deinem Einverständnis.
Ferner erkenne ich bei Dir keinen Ansatz, bibl. Mythologie historisch zu hinterfragen.

Weiters schrieb ich:
es geht immer nur um Geld und Macht:

Deine Antwort:
Entdecke Deine eigene Macht. Solange Du Geld eine Macht gibst, hast Du Deine eigene Macht aufgegeben. Geld ist ein wichtiges Mittel zum Zweck nicht mehr und nicht weniger. Es gilt diesem Mittel zum Zweck seine von den Menschen hinein phantasierte Macht wieder zu nehmen. Die Macht des Geldes ist ein Mythos, der verlogen ist. Der Mensch hat das Geld erfunden und auf Deine Antwortgemacht.

Mein Statement auf Deine Antwort:
In allen drei, unseres Kulturkreises sehr bestimmenden Welt- Religionen: also Jüdisch- Christlicher (ferner auch Moslemischen)- Religion ist Geld, Besitz und die daraus auch resultierende Macht bestimmender Faktor. Deshalb ist es aus meiner Sicht unmöglich christlich (wie in Deinem Falle), jüdisch (aber auch moslemisch) gläubig zu sein – und gleichzeitig die Geldwirtschaft in Frage zu stellen; wobei man sagen muss, dass der Islam die am wenigsten ausgeprägte kapitalistische Neigung hat.

Weiters schrieb ich:
Zur einen, gläubige Habenichts, zur anderen jene mit Geschichtswissen als Lebensgrundlage und dem Streben nach Geld und der Erkenntnis, dass im kapitalistischen Staat alles käuflich ist.

Deine Antwort:
Liebe ist niemals käuflich. Die ist ein Geschenk der Freiheit. Also gilt es diese Freiheit immer wieder neu zu erobern.

Mein Statement auf Deine Antwort:
Wenn mir das ein 18 Jähriges Mädchen zur Antwort gibt, na gut, .........

Dann schrieb ich:
Der Vatikan gilt als der reichste Staat der Welt; denn da gilt: Bildung, Geschichtswissen statt Glauben;

Deine Antwort:
Das wäre sehr schön und sehr beruhigend, wenn das stimmen würde, was Du schreibst. Für mich sitzen da ganz viele arme Socken, gefangen im Schmerz und ihrer Angst vor dem Leben.

Mein Statement auf Deine Antwort:
Das mag durchaus sein, dass in diesem riesigen Finanz- und Verwaltungsimperium dem Vatikan, ihrer beraubten Freiheit wegen auch „arme Socken“ (wie Du es bezeichnest) im Sinne ihrer Frustration sitzen, aber sicher nicht finanziell. Mitleid habe ich keines, denn dieses „geistige Zentrum“ –der Vatikan repliziert nach wie vor Kriege gegen moslemische, oder nicht- christliche Länder, so wie damals im Schrecken der Kreuzzüge.

Zum Schluss schreibst Du:
Im Vatikan leben viele Menschen und dort gehen täglich etliche Menschen ein und aus. Ich kann nicht wissen, was jeder einzelne von ihnen glaubt und was nicht. Da scheinst Du allwissend zu sein Kultus Maximus.

Mein Statement auf Deine Antwort:
Eines kann ich Dir garantieren, kein studierter Priester glaubt an die Bibel, sondern ist historisch, zumindest der jeweiligen Zeitabschnitte, der röm. Geschichte, sowie der Geschichtsabschnitte des AT betreffend, sehr gut informiert, im Gegensatz zu Dir.

A. Holl war in Österreich nicht nur ein hervorragender „Club 2“ Moderator, sondern schrieb auch bemerkenswerte Bücher. http://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Holl

Holl wurde 1954 zum Priester geweiht und promovierte 1955 in katholischer Theologie an der Universität Wien. In einem weiteren Studium der Philosophie, Psychologie und Geschichte promovierte er 1961. Ab 1963 war er Dozent an der katholisch-theologischen Fakultät der Universität Wien.

Er war von 1954 bis 1973 Kaplan in der Neulerchenfelder Pfarrkirche. Sein Buch Jesus in schlechter Gesellschaft (1971) brachte ihn in Konflikt mit der katholischen Kirche. In Folge wurde ihm 1973 die Lehrberechtigung entzogen. 1976 wurde er durch den Wiener Erzbischof Kardinal König vom Priesteramt suspendiert.

Seine Bücher zu lesen schadet auf keinen Fall

K. M.

 

[rotegraefin]

AW: Die Bibel: Märchenbuch oder Lebenshilfe?

Hallo Kultus Maximus,

ich verstehe Deine Antwort nicht Ich habe keine Ahnung was Du mir damit sagen willst.

Es drängen sich mir aber zwei üble Phantasien auf.

Einmal scheinst Du mir beweisen zu wollen, dass ich Deiner Logik nicht folge.

Damit hast Du vollkommen Recht. Ich folge dieser Logik nicht mehr, weil sie ins uferlose und ins Niemandsland führt.

Zum zweiten scheint Dir Deine Logik, noch die einzig richtige und nachvollziehbare zu sein. Sie scheint auf der Tatsache zu beruhen einer hat Recht und der andere Unrecht.
Das ist ein Nullsummenspiel, auf dass ich mich nicht mehr einlasse und Dir eigentlich auch zu wider sein müsste, wenn ich Deine Beiträge in Richtung Toleranz beim Thema Burka nicht vollkommen falsch verstanden habe.

Für mich hat alle Kultur dem Leben zu dienen und wer die Bibel als reines Kultbuch und Grund für den Ablauf von immer wiederholten Riten liest, muss so argumentieren wie Du es tust.
Ich habe die Geschichten der Bibel als Auftrag und als Trostbuch für die verstanden, die die dem Willen Gottes folgen und nicht dem Willen der Menschen. Das ist ein Weg auf Messers Schneide aber sehr spannend und lohnend.

meint rg

 

[Harald]

AW: Die Bibel: Märchenbuch oder Lebenshilfe?

Wer den nachfolgenden Artikel der Bayerischen Staatsbibliothek liest, weiß zumindest, was das "Buch der Bücher" im Mittelalter war.


Die Bibel - ihre Gestaltung und ihre Bedeutung im Mittelalter


Die christliche Bibel (griech. biblia: Bücher), eine über Jahrhunderte gewachsene Sammlung von Büchern als Wort Gottes, das im Alten und Neuen Testament schriftlich fixiert ist, bildet Ausgangspunkt und Grundlage der gesamten Kultur des Mittelalters. Ihre Bedeutung kann nicht hoch genug eingeschätzt werden.


Das Buch der Bücher wurde in seinen Einzelbüchern oder als ganzes abgeschrieben, übersetzt und kunstvoll illustriert, exzerpiert, kommentiert, paraphrasiert, sogar parodiert; es war Ursprung und Quelle für Dichtung und Prosaliteratur geistlichen und weltlichen Inhalts, für historische Darstellungen, es war Grundlage gelehrter ethisch-didaktischer Abhandlungen, dem Laien wurde es in Erbauungsbüchern und Predigten erklärt, es diente durch seine bildhaften Passagen als Anregung für die bildende Kunst in Malerei und Plastik, es war Lehrbuch an den theologischen Fakultäten des mittelalterlichen universitären Lehrbetriebs und Quelle und Autorität bei Vorlesungen und scholastischen Disputationen, nicht zuletzt war es Grundlage der Ordensregeln und Norm der gesamtkirchlichen Liturgie. Unter den ersten Büchern, die Gutenberg mit beweglichen Lettern druckte, war die Bibel. So erfuhr sie durch die neue Kunst ihre weitere – weltweite – Verbreitung.


Die Abschrift und Gestaltung dieses aus 72 Einzelbüchern bestehenden Werkes stellte für das Mittelalter eine nicht geringe Herausforderung dar. Sie wurde in unterschiedlicher Weise gelöst. So wurden etwa nur einzelne Texte abgeschrieben. Die frühesten erhaltenen Exemplare der Bibel sind reichlich illustrierte Einzelbücher: Evangeliare (die vier Evangelien), Evangelistare/Perikopenbücher (Anordnung der Evangelientexte nach dem liturgischen Gebrauch, s.u.) und Psalter (also Sammlungen von Psalmen wie der Windberger Psalter oder der Serbische Psalter). Daneben gab es bereits in der Spätantike Bibelpandekten, einbändige Ausgaben. Prachtausgaben in einem Band mit Titelbildern und kunstvollen Initialen entstanden dann besonders in der karolingischen und romanischen Epoche. Im 12. Jahrhundert folgten Bücher, die Text und Kommentar miteinander verbanden. Diese Erklärungen wurden oft als Marginalien neben dem Bibeltext oder als Interlinearglossen zwischen den Zeilen angebracht und so mit dem Originaltext weitertradiert. Durch Anfügungen späterer Kommentatoren wuchsen die Kommentare zu einem riesigen Umfang an, der gelegentlich den Bibeltext weit übertraf.


Die wichtigsten Zierelemente der Prachtausgaben waren die Bilder der vier Evangelisten. Die Darstellung zeigt den Evangelisten meist an einem Schreibpult sitzend und schreibend, ihn begleitet sein Symbol (Engel, Löwe, Stier und Adler). Eine Initialzierseite bietet den Anfangsbuchstaben oder die ersten Worte eines Evangeliums. Weitere Ausstattungselemente können eine Maiestas Domini (Darstellung des thronenden Christus) oder ein Leben-Jesu-Zyklus sein. Diese Elemente zeigen sich besonders prachtvoll in den berühmten Codices der Bayerischen Staatsbibliothek, dem Evangeliar Ottos III. und dem Perikopenbuch Heinrichs II. Diese Prachtausgaben waren nicht nur kostbarer Besitz einer Mönchsgemeinschaft, sondern dienten auch als Geschenke an weltliche und geistliche Würdenträger.


Unsere modernen handlichen Bibelausgaben gehen auf das 13. Jahrhundert zurück. Als die Studenten der jungen Pariser Universität sich mit dem Studium der Bibel beschäftigten, entstand ein großer Bedarf nach kleineren, leicht tragbaren, einbändigen Studienausgaben, den so genannten Taschenbibeln. Sie wurden zum Vorbild unserer modernen Bibelausgaben. Dadurch war es möglich, die gesamte Bibel bei sich zu haben. Der Text war in winziger Schrift auf dünnem Pergament in zwei Spalten geschrieben und mit roten und blauen Initialen sowie Seitenüberschriften versehen und hatte die von dem Theologen und Kanzler Stephan Langton gegebene Kapiteleinteilung, die heute noch gültig ist. Damit hatte die Bibel eine neue erweiterte Verwendung gefunden, sie war in der neuen handlichen Form auch zum häufig kopierten Studienbuch der theologischen Fakultäten geworden – noch in der lateinischen Sprache der Vulgata.


Mit der Erfindung des Buchdrucks mit beweglichen Lettern endete die Zeit der Bibel-Handschriften. Die in Textura, einer Variation der gotischen Minuskel, gedruckte Gutenberg-Bibel, „das unbestrittene Meisterwerk des frühen Buchdrucks“ (V. Meid) steht an der Wende zur Neuzeit und ist ein Werk, dessen Qualität schon der kaiserliche Rat und spätere Papst Enea Silvio Piccolomini lobte: so sei es „in höchst sauberer und korrekter Schrift ausgeführt“. Farbige Zeichnungen sowie die Initialen wurden nachträglich von Illustratoren mit der Hand in den fertigen Druck eingefügt, so dass jedes Exemplar einen individuellen Charakter trug. Bereits 1455 war eine Auflage von 180 Exemplaren (davon etwa 30 Ausgaben auf Pergament) fast vollständig verkauft oder subskribiert. Gutenberg hatte damit beweisen, dass die nova forma scribendi die Aufgaben der Skriptorien nicht nur in wirtschaftlicher Weise, sondern auch im ästhetischen Aussehen übernehmen konnte. Vom gesamten Bibeldruck sind heute noch 48 Exemplare erhalten. Das Gutenberg-Museum in Mainz besitzt zwei, weitere zwei gelangten nach der Säkularisation des Klosters Andechs in die Bayerische Staatsbibliothek.

Quelle:
http://www.bsb-muenchen.de/Die-Bibel-ihre-Gestaltung-un.2532.0.html