Der Zweck heiligt die Mittel?

[Muzmuz]

AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

Ja, ein Spiel, sonst nichts! Da kann ich dir nur zustimmen!

ja, ein spiel

so wie philosophie allgemein ein gedankenspiel ist, und auch beispielsweise katastrophenübungen ein spiel sind

deswegen unwichtig ? deswegen nichtssagend ? deswegen "kinderkram" ?


lg,
Muzmuz

 

[joan05]

AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

ja, ein spiel

so wie philosophie allgemein ein gedankenspiel ist, und auch beispielsweise katastrophenübungen ein spiel sind

deswegen unwichtig ? deswegen nichtssagend ? deswegen "kinderkram" ?


lg,
Muzmuz

Es ist nicht "Kinderkram", weil es ein Spiel ist, sondern weil du es so vereinfacht stehen lassen möchtest, ohne auch nurn irgend welche deine Moral verkomplizierende Faktoren zu berücksichtigen.

In Kinderspielen ist die Welt ganz einfach, gibt es Gute und Böse, Räuber und Gendarmen.

Im normalen Leben gibt es diese Einfachheit nicht mehr.

Du willst mit der Erschaffung einer künstlichen Einfachheit ein sehr komplexes Problem ergründen.

Das macht es zu einem Kinderspiel ohne Tiefgang.

 

[kathi]

AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

...und wieder andere bestimmen über das Leben anderer und fühlen sich großartig.

Sie stoßen Menschen vor Züge, ballern Flugzeuge ab, werfen Menschen aus Booten.

Vielleicht ist da ja weniger auch mal mehr?

Eine Entscheidung über das Leben eines anderen unterlassen könnte auch das Richtige sein.

ja, das alles kommt in unserem realen menschenleben vor.
keine frage.

doch all dies wiederspricht nicht meiner vorigen aussage...sie ergänzt sie nur.

so wie es in der eigenen moralischen seelenstruktur gewissenskonflikte wegen "unterlassung" geben kann... oder auch NICHT, so gibt es diese auch wegen "größenwahn des einzelnen"...oder eben auch NICHT.

ich habe mit meiner äußerung keine moralische wertung vorgenommen, sondern nur das, was ich mir gedacht habe, auch schriftlich - und öffentlich - ausgedrückt.

lg kathi

 

[lilith51]

AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

[...]
durch welche idee kommst du dazu hier "politisch korrekt" einzuführen ?

Weil es mMn für einen Entscheider darum geht, sich zu rechtfertigen, indem er sich auf eine im Vorhinein erarbeitete Position berufen könnte, falls sich der Ernstfall (z.B. Flugzeugentführung) ereignet.

Deine Schilderung von "Laborbedingungen" find ich bemerkenswert. Nicht weil mir das neu ist, sondern weil ich das alles als sinnlos betrachte.
Wie kann man davon ausgehen, dass Ergebnisse stimmen können, wenn auch nur ein winziger Umstand unberücksichtigt bleibt? Und so winzig sind ja manche unberücksichtigten Umstände gar nicht. Immerhin wirken sie ja sogar als Störfaktoren. Seltsame Betrachtungsweise das. Ich hätte gedacht, dass solche Methoden schon längst überholt sind!

Das ist für mich nur ein weiterer Hinweis auf den Hochmut derer, die glauben zu wissen, wenn sie ein Bruchstück sehen. Und die Ergebnisse kriegen wir als neueste wissenschaftliche Erkenntnisse serviert! Oder?

 

[siebenxsieben]

AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

Hallo,

Es gibt meiner Meinung nach, gar keine Moral und auch keine Ethik, wenn es um das Überleben geht.
Moral und Ethik sind doch in erster Linie ein Gesellschaft´s - "Phänomen", dessen Werte Ansätze für unser Handeln und auch Denken und Fühlen geben können.
Aber wenn man Überleben will, kann man nicht nach einer Moral handeln. Nicht in diesem Moment zumindest.

Das eigentliche Dilemma, für den, der solche Entscheidungen treffen müsste, beginnt erst dann, wenn er zurück zur Gesellschaft kommt und mit ihrer Moral und Ethik konfrontiert wird. Die Schuldfrage kann natürlich diskutiert werden. In wieweit sie aber gerechtfertigt ist, hängt wohl auch von dem Ergebnis dieser Entscheidung ab.

Jeder Mensch kann unmoralische Entscheidungen treffen. Es scheint mir, das derjenige, der sich außerhalb einer Gesellschaft sieht, am ehesten dafür geeignet ist. So eine Art Identitätslosigkeit zur Gesellschaft?

Was ist eigentlich moralischer? Das eigene Leben zu opfern oder das eines anderen? Ist mein Leben weniger Wert? Hat der, der überlebt durch dieses Opfer dann Schuld daran?

Wie würde ich mich entscheiden??
So recht kann ich das nicht wissen, spekuliere also.
Ich würde wohl, danach entscheiden wo am meisten Überlebenspotential ist.
Ob ich in diesem Moment noch in der Lage bin, nach dem Zweck einer bestimmten Unternehmung zu forschen? Wohl nicht.

Anders gesagt, behaupte ich jetzt mal, das der Zweck des Überlebens so ziemlich jedes Mittel rechtfertigt. Das bezieht sich dann wohl auch, auf die Menschheit im allgemeinen? Oder eben eine Gesellschaft?

Nachdenkliche Grüße
siebenxsieben

 

[joan05]

AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

Was ist eigentlich moralischer? Das eigene Leben zu opfern oder das eines anderen? Ist mein Leben weniger Wert? Hat der, der überlebt durch dieses Opfer dann Schuld daran?

Das eigene Leben ist nicht mehr oder weniger wert als jedes andere.

Es ist allerdings das einzige, bei dem du dir anmaßen darfst darüber nach Belieben zu verfügen.

Der Andere hat nicht weniger Recht über sein Leben zu verfügen als du das hast.

Ihm dieses Recht zu nehmen ist moralisch nicht zu rechtfertigen.

Wenn du deines freiwillig opferst, wie soll dann den anderen irgend eine Schuld treffen?

 

[Muzmuz]

AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

Es ist nicht "Kinderkram", weil es ein Spiel ist, sondern weil du es so vereinfacht stehen lassen möchtest, ohne auch nurn irgend welche deine Moral verkomplizierende Faktoren zu berücksichtigen.

In Kinderspielen ist die Welt ganz einfach, gibt es Gute und Böse, Räuber und Gendarmen.

Im normalen Leben gibt es diese Einfachheit nicht mehr.

Du willst mit der Erschaffung einer künstlichen Einfachheit ein sehr komplexes Problem ergründen.

Das macht es zu einem Kinderspiel ohne Tiefgang.

der tiefgang ergibt sich nicht im 1. und einfachsten schritt, und doch benötigt es eines ersten schrittes, um etwas mit tiefgang anzugehen

auch der 1. schritt aus dem zelt im basislager am mt. everest mag einfach oder auch "ohne tiefgang" sein
wer deswegen behauptet, eine everestbesteigung wäre banal, der versteht einfach nichts vom bergsteigen

d.h. die dilemmas lösen nicht die komplexität unserer moralvorstellungen auf, sondern sie zeigen sie auf
natürlich nur, wenn man die beispiele, deren sinn und die aussagen derer ergebnisse versteht

glaubst du wirklich, ethiker, psychologen, moralphilosophen etc., die derartige dilemmas erdacht haben und sich (vielleicht zeitlebens) beschäftigen, würden sich damit mit "kinderkram" beschäftigen ?
dass du als einzige die abwesenheit von tiefgang erkennst, und alle "profis", die tiefgang darin erkennen, daneben liegen ?
was macht dich so von dir überzeugt ?

lg,
Muzmuz

 

[Muzmuz]

AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

Weil es mMn für einen Entscheider darum geht, sich zu rechtfertigen, indem er sich auf eine im Vorhinein erarbeitete Position berufen könnte, falls sich der Ernstfall (z.B. Flugzeugentführung) ereignet.

Deine Schilderung von "Laborbedingungen" find ich bemerkenswert. Nicht weil mir das neu ist, sondern weil ich das alles als sinnlos betrachte.
Wie kann man davon ausgehen, dass Ergebnisse stimmen können, wenn auch nur ein winziger Umstand unberücksichtigt bleibt? Und so winzig sind ja manche unberücksichtigten Umstände gar nicht. Immerhin wirken sie ja sogar als Störfaktoren. Seltsame Betrachtungsweise das. Ich hätte gedacht, dass solche Methoden schon längst überholt sind!

Das ist für mich nur ein weiterer Hinweis auf den Hochmut derer, die glauben zu wissen, wenn sie ein Bruchstück sehen. Und die Ergebnisse kriegen wir als neueste wissenschaftliche Erkenntnisse serviert! Oder?

hallo lilith,

da die entscheidung des probanden erfasst, aber nicht moralisch bewertet wird, hat er keinerlei motivation sich "politisch korrekt" zu verhalten
im drohen keinerlei konsequenzen, als sich mit seinem gewissen herum zu schlagen
deshalb ist "politisch korrekt" von haus aus kein thema; du erst hast es ins spiel gebracht

was meinst du mit "ob die ergebnisse stimmen können" ?
ein ergebnis würde hier nur dann falsch sein, wenn der proband seine entscheidung getroffen hätte, aber über diese entscheidung lügt
z.b. er würde die weiche umstellen, aber behaupten, er würde das nicht tun

da der proband keine motivation zum lügen bekommt, kann man davon ausgehen, dass er die wahrheit über seine entscheidung aussagen wird, das ergebnis also in jedem fall "richtig" sein wird

aber mir wird langsam klar, wo dein verständnisproblem liegt:
es geht nicht darum, wie viele menschen tatsächlich in der realen situation die weiche stellen würden
das kann man mit dem gedankenspiel nicht herausfinden, und diese frage ist es nicht, auf die diese tests abzielen
es geht nur um die frage, was der proband für das moralisch richtige bzw "weniger falsche" hält
ob er in jener situation gemäß seiner moral handelt oder nicht ist eine andere frage, die mit diesem test nicht beantwortet werden kann

experimentelle daten richtig zu deuten ist eine der größten herausforderungen an einen wissenschafter
vielleicht liegt es daran, dass ich wissenschafter bin, dass ich nicht einmal auf die idee gekommen wäre, die ergebnisse so eines tests sollten zeigen, welcher anteil der probanden in realen, ähnlichen situationen die weiche stellen, den verletzten von bord schmeißen, das baby erwürgen, etc würde

joan und du haben (zumindest beruflich) nichts mit wissenschaft am hut, stimmts ?

auch wenn die abgrenzung von der realität eine einschränkung in der direkten umsetzbarkeit bedeutet:
es ist der sicherste weg, der zur erkenntnis führt
wenn du tatsächlich vom gegenteil überzeugt bist, müsste dir jegliche wissenschaft absurd erscheinen


lg,
Muzmuz

 

[joan05]

AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

der tiefgang ergibt sich nicht im 1. und einfachsten schritt, und doch benötigt es eines ersten schrittes, um etwas mit tiefgang anzugehen

auch der 1. schritt aus dem zelt im basislager am mt. everest mag einfach oder auch "ohne tiefgang" sein
wer deswegen behauptet, eine everestbesteigung wäre banal, der versteht einfach nichts vom bergsteigen

d.h. die dilemmas lösen nicht die komplexität unserer moralvorstellungen auf, sondern sie zeigen sie auf
natürlich nur, wenn man die beispiele, deren sinn und die aussagen derer ergebnisse versteht

glaubst du wirklich, ethiker, psychologen, moralphilosophen etc., die derartige dilemmas erdacht haben und sich (vielleicht zeitlebens) beschäftigen, würden sich damit mit "kinderkram" beschäftigen ?
dass du als einzige die abwesenheit von tiefgang erkennst, und alle "profis", die tiefgang darin erkennen, daneben liegen ?
was macht dich so von dir überzeugt ?

lg,
Muzmuz

Ich weiß nicht, welche Ethiker sich das erdacht haben, halte aber Ethiker nicht grundsätzlich für intelligenter oder fähiger als andere Menschen.
Im Gegenteil, ich möchte sagen, es gibt in jedem Bereich so etwas wie Betriebsblindheit.

 

[siebenxsieben]

AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

Es ist allerdings das einzige, bei dem du dir anmaßen darfst darüber nach Belieben zu verfügen.

Auch wenn ich dies, was mich persönlich betrifft, gern annehme funktioniert es aber nicht immer.
Ich denke, das wir hier nicht nur mit Moral zu tun haben, sondern auch mit der Frage des Willens. Es gilt ein Ziel zu erreichen und dieses Ziel soll unbedingt erreicht werden.

Der Andere hat nicht weniger Recht über sein Leben zu verfügen als du das hast.

Und doch erleben wir tagtäglich, das es anders ist. Die Realität, von wenigen Ausnahmen mal abgesehen, zeigt doch klar, das dies ein Ideal ist und nicht etwa die Regel. Vor allem dann, wenn es Ausnahmesituationen gibt, funktioniert diese "Regel" nicht mehr. Wenn das Überleben eines anderen, von meiner Aktion abhängt, ist es noch einfach zu lösen. Wenn es aber mehrere sind, habe ich ein Problem. Weil ich eben nicht zur gleichen Zeit an zwei Orten sein kann. Vielleicht hilft ein kleines Gleichnis? Ich denke, das es sehr wohl Realitätsnah ist.
Auf der Autobahn gab es einen Unfall. Drei PKW und ein LKW sind daran beteiligt. Der LKW Fahrer ist im Führerhaus eingeschlossen. In zwei der PKW gab es einen Fahrer und Beifahrer, welche aus diesem geschleudert wurden und nun mit lebensgefährlichen Verletzungen auf der Strasse liegen.
Der dritte PKW beherbergt eine Familie. Er wurde durch die Leitplanke ins Buschwerk gestoßen. Liegt auf dem Dach und Du kannst das Geschrei eines kleinen Kindes hören.
Du bist Ersthelfer! Der einzige, denn es ist früh am morgen so gegen 3.00 Uhr.
Wem hilfst Du zuerst?

Mag sein, das dieses Gleichnis nicht den vorgegebenen Konstrukten entspricht. Aber dennoch wird, egal welche Entscheidung Du triffst, jemand Nachteile daraus ziehen. Allein die Möglichkeit, das jemand deshalb sein Leben verliert, weil Du nicht überall sein kannst stellt an und für sich kein Problem dar. Aber die Angehörigen werden ein Problem haben und Dich an einem Maßstab messen, der aber vollkommen ungerechtfertigt ist, wie ich finde.

Es ist ja auch die Frage, wer in welchen Situationen überhaupt zur Entscheidung fähig ist.
Das betrifft ja nicht nur das Überleben sondern auch ganz normale Situationen, wie zum Beispiel die Kindheit. Von daher finde ich solche Konstrukte durchaus lehrreich und immer wieder gut geeignet um sich seiner eigenen Identität und Werte bewusst zu werden aber auch um zu sehen, das alles Grenzen hat.
Wer Verantwortung trägt wird immer auch in gewisser Weise Entscheidungen für andere treffen müssen. Erst recht dann, wenn sonst niemand ist, der das einem abnehmen könnte.