Der Zweck heiligt die Mittel?

[Muzmuz]

AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

Bedeutet es das? Warum? Wer gibt mir die Verantwortung in deinen Szenarien? Ich sehe hier nicht, dass ich die Verantwortung HABE, wenn sie mir nicht durch ein von Menschen ausgetüfteltes Rechtsempfinden aufgezwungen wird! Und das wird durch solche Gedankenspielereien geschaffen!

hallo lilith,
die umstände geben dir die verantwortung, weil du entscheidest, was passiert...ob die 5 überfahren werden oder der eine
weil du entscheidest, der von der brücke oder die auf den gleisen sterben
ob der verletzte oder der unverletzte sirbt, ob das baby oder alle sterben und ob (nur) die passagiere oder die passagiere plus die stadionbesucher sterben
du bist die einzige, die entscheiden kann, alle anderen sind dir ausgeliefert und von deinem handeln abhängig

Nein, das sehe ich nicht so. Ich habe selbst zu entscheiden, ob ich diese Verantwortung übernehmen kann oder nicht.
Ich fühle mich nicht schuldig, weil ich von vornherein eingestehe, dass gewisse Umstände weit über meine Fähigkeiten hinausgehen. Auch wenn jemand anderer der Meinung ist, das sei doch etwas ganz normales, jemandem das Leben zu retten. (So eine Haltung ist bei den Leuten, die in "Helfer"-Berufen arbeiten sehr verbreitet!)

jetzt bestätigst du ungewollt, dass du "kann" als synonym für "will" verwendest
du kannst nicht darüber entscheiden, was du kannst oder nicht
kannst du darüber entscheiden, ob du fliegen kannst wie ein vogel ?
kannst du darüber entscheiden, ob du kiemenartig atmen kannst ?
kannst du darüber entscheiden, ob du lesen kannst ?
nein....entweder du kannst es oder nicht; es ist eine frage der umstände und keine entscheidung
du kannst erst dann entscheiden, wenn du etwas prinzipiell "kannst", und die entscheidung triffst du nur darüber, ob du es (abhängig von deinem willen) anwendest/ausführst oder nicht

klar bringen die dilemmas das moralische gefüge an die grenzen, das ist deren sinn
wer es aber kategorisch ablehnt, sich mit dessen grenzen zu befassen, der kann an moralischen erwägungen nicht sehr interessiert sein bzw nicht interessiert, seine moralischen vorstellungen zu prüfen oder zu hinterfragen

siehe oben. Auch wenn du es nur so betrachtest, sehe ich es anders.

du sagst, du siehst es anders, aber mir fehlt da noch eine schlüssige begründung
ist der (erwachsene) mensch nicht prinzipiell für sein handeln bzw nicht-handeln verantwortlich ?

Verzeih, wenn ich jetzt etwas zur Seite lächle: Mir fällt bei deinen Schilderungen von Verantwortlichkeiten und katastrophalen Szenarien jetzt nur noch der Ausspruch ein "Frauen kümmern sich um die unwichtigen Sachen, wie 'was wollen wir essen, haben wir saubere Wäsche, reicht das Geld noch bis zum Ende des Monats....', und die Männer kümmern sich um die wirklich wichtigen Probleme auf dieser Welt, wie z.B. 'was mache ich, wenn ein entführtes Flugzeug auf ein Stadion stürzt', oder 'wer ist am Krieg in der Antarktis schuld' "

nun, den ausspruch tätigst du
in den szenarien ist es egal, ob der proband mann oder frau ist, sie sind geschlechtsneutral und auch nicht darauf ausgelegt geschlechtsspezifisches verhalten zu studieren
wie kommst du von den szenarien auf den ausspruch ?

Man greift ja nur deswegen ein, weil man es nicht ertragen kann, sich hilflos zu fühlen! Denn du fühlst dich offensichtlich schuldig, egal für welche Lösung du dich entscheiden würdest. Denn in beiden Fällen würden Menschen sterben. Warum glaubst du also, dass du hier eingreifen MUSST? Du weißt nicht im Vorhinein, wie es ausgeht! Bei einem Geschehen nur zuzusehen und NICHT einzugreifen, das ist für mich die einzige Art der Reaktion, die ich wirklich verantworten kann. Ich muss mir eingestehen, dass meine menschlichen Fähigkeiten nicht ausreichen, um eine "richtige" Entscheidung zu treffen und auch auszuführen.

nein, man greift in jedem fall ein, das ist ja das teufliche an den dilemmas
man kann sich nur entscheiden, ob man passiv oder aktiv eingreift
ich verwende "muss" und "kann nicht" nicht synonym für "will" und "will nicht"
genauso wie "kann nicht" gerne als ersatz für "will nicht", wird "muss" für "will"
genommen, um sich der verantwortung seiner entscheidung zu entziehen
"ich kann nicht um 9 uhr zu dir kommen" (z.b. weil ich um 9 uhr einen anderen termin habe), dann entbindet das "nicht können" der verantwortung
tatsächlich ist es aber ein nicht wollen, denn man könnte ja den anderen termin absagen, um um 9 uhr zu dir zu kommen, aber das will man nicht
da man aber für ein "ich will nicht um 9 uhr zu dir kommen, weil mir der andere terminw ichtiger ist" voll verantwortlich ist, streift man verantwortung durch ein "ich kann nicht..." ab
ebenso bei muss...."ich muss die schuhe kaufen" entbindet zumindest teilweise von der verantwortung; es impliziert, dass man gar keine wahl hätte und gezwungen wird, ergo keine verantwortung

das MUSS zur entscheidung in den szenarien ist aber tatsächlich ein muss, weil die folgen direkt und einzig von deiner entscheidung abhängen
zwar hast du nicht entschieden, dass der waggon auf die baustelle rollt, aber du entscheidest (ob aktiver eingriff mit weiche umstellen oder passives zulassen ohne weiche umstellen), welche der zwei möglichkeiten eintritt
das heißt, du entscheidest NICHT, ob du dich entscheidest, du entscheidest lediglich WIE du dich entscheidest
mit der folge, dass du dich entscheiden MUSST, egal, wie zuwider dir das ist, wie sehr du dich dagegen sträubst oder wie wenig du meinst, ein recht dazu zu haben

Du schilderst die Szenarien wie einer, der einen Film von einer Katastrophe sieht. Ich habe schon schreckliche Szenarien erlebt, wo ich NICHT in der Situation war, allein über Leben und Tod eine Entscheidung treffen zu müssen. Und ich kann dir sagen, dass ich nicht anfing, darüber nachzudenken, was denn nun vielleicht zu tun wäre. Ich hab etwas getan, und es war das einzige, das ich in der Situation tun KONNTE. Denn in einer solchen Situation handelt man spontan und ohne groß Nachzudenken. Selbst wenn du dir vorher tausendmal überlegst, was du tun würdest, wenn......... Die echte Situation ist niemals so, wie die ausgedachte.

es geht (wie ich schon geschrieben habe) nicht darum, was man tatsächlich tun würde, wenn man in die situation kommt
das kann niemand wissen, solange es nicht so weit ist, und das durchdenken führt nicht zu zur erkenntnis
wer weiß schon, ob er sich in szenario 1 nicht durch den schreck in die hose macht und reglos verharrt ?
aber darum geht es nicht
es geht um die moralischen grundsätze, welche entscheidung in den szenarien "die richtige" wäre, oder wenn man auch formulieren will "die weniger falsche"
um das zu erkennen, müssen ablenkende faktoren wie stress, persönlicher bezug (siehe joans versuch, familie/verwandte einzubringen) ausgeschaltet werden
sind alle ablenkenden faktoren ausgeblendet, ist das ergebnis nur mehr von den moralvorstellungen des probanden abhängig, und erhält das ergebnis, das diese tests bringen sollen

man schafft dadurch sozusagen psychische laborbedingungen, die in der realen umwelt nie eintreten würden, was die aussage solche tests in realer umgebung verfälschen würde

Welche Schuld? Da wär nichts, was man mildern müsste! Ich weiß, dass meine Reaktionen (nämlich das, was ich grad geschildert habe, was spontan abläuft) innerhalb meiner menschlichen Fähigkeiten ablaufen. Ich hab mir schon lang verziehen, dass ich ein Mensch bin, der seine Grenzen zu akzeptieren hat. Ich bilde mir nicht ein, dass ich übermenschliche Kräfte habe, deswegen hab ich auch keine Schuldgefühle.

spontane, unbeeinflussbare reaktionen sind der moral nicht zugänglich
daher wird in den dilemmas nicht spontant entschieden, sondern aufgrund der hypothetik hat der proband die möglichkeit abzuwägen und gemäß seinen moralvorstellungen zu entscheiden

wenn du meinst, du würdest in keine der szenarien aktiv eingreifen sondern passiv bleiben, dann besagt das, dass dies deine moralisch richtige entscheidung wäre
das wiederum sagt aus, dass du bei aktivem eingreifen (mehr) schuld auf dich laden würdest (wenn wir mal definieren: schuld = moralisch falsch) als beim passiv bleiben
ungeachtet des mehr an toten hieße das, dass deine passivität schuld vermeiden oder zumindest mindern würde

daher meine frage

Ob B stirbt oder nicht liegt niemals in der Verantwortung von einem zufälligen Passanten.
Ich glaube, dass es sehr oft vorkommt, dass jemand stirbt, dem geholfen werden könnte zu überleben. Aus den unterschiedlichsten Gründen. Es gibt seltsame Umstände, wo unglaubliche "Zufälle" einem Menschen das Leben retten, und andere, alltägliche Geschichten, wo Menschen sterben. Als blödes Beispiel fällt mir ein, das jemand an einem Bissen Fleisch beim Familienessen erstickt. Ganz banal. Wer hat da die Verantwortung? Hat sich das jemand vorher überlegen können?

nein, shit happens manchmal, ohne dass jemand verantwortlich sein muss
es hat ja niemand ENTSCHIEDEN oder auch nur in kauf genommen, dass der jenige an dem bissen fleisch stirbt
C nimmt aber durch seine entscheidung bewusst in kauf, dass B stirbt
das heißt also, C darf nach deinen moralvorstellungen machen, was er will ?
wenn er B nicht hilft und ihn sterben lässt, ist das ok ?

Und wie oft stirbt jemand, weil ihm jemand falsch hilft?
Ich rede nicht davon, dass man nicht helfen soll, wenn es sich ergibt. Aber ich halte gar nichts davon, jemandem, der das nicht tut, den Tod eines Menschen anzulasten.

das ist wieder eine frage des könnens
wenn jemand glaubt, ihm zu helfen, ihn aber durch sein ungeschick tötet, hat er keine diesbezügliche entscheidung getroffen, ist also nicht verantwortlich, solange er nicht fahrlässig handelt, also seine (rechtliche wie moralische) sorgfaltspflicht verletzt
auch wenn der helfer vor schreck erstarrt und dadurch passiv bleibt und das opfer stirbt, ist der helfer nicht verantwortlich....er hat keine entscheidung getroffen
wie ich schon mehrmals geschrieben habe, verantwortung kann nur jemand haben, der entscheidet

Ich lade mir keine Schuld auf und ich lasse mir auch keine aufladen. Die Gründe hab ich weiter oben schon dargelegt.

die schuld könntest du dir in den szenarien nur selbst aufladen
es gibt kein objektives richtig und falsch, jeder entscheidet subjektiv
d.h. "ich lasse mir keine schuld aufladen" ist hier obsolet, weil es niemand anderer als du tun könnte

Ja, deswegen hab ich auch geschrieben, wie unterschiedlich Männer und Frauen offensichtlich die Wichtigkeit von Lebensumständen bzw. Weltproblemen betrachten. Vielleicht kommen wir mal auf den Boden der Tatsachen zurück. Menschen sind nun mal nicht in der Lage, über "das Leben an sich" zu entscheiden. Auch wenn manche das immer wieder vergessen.

menschen tun das tag für tag
wir beide haben beispielsweise entschieden, zumindest einen teil unserer zeit für das forum zu verwenden antatt die zeit (und auch geld) für menschen in den ärmsten ländern zu investieren, wobei jenes engagement mit sicherheit einige menschenleben retten oder zumidnest verlängern hätte können

...so viel zu entscheidungen über leben und tod

Aber vielleicht machen sich nur Männer schuldig und Frauen nicht. Es kommt wahrscheinlich viel mehr darauf an, wie sich derjenige selbst sieht.

ja, es geht nur um den probanden als moralisch handelndes wesen; egal ob man oder frau
erst, wenn man die daten der individuen hat, könnte man geschlechtsspezifische analysen durchführen
die testbedingungen sind aber für beide geschlechter gleich; das ergebnis hängt im einzelfall nur vom probanden ab


lg,
Muzmuz

 

[joan05]

AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

hallo joan,

mit deinen variationen verkomplizierst du die dilemmas, weil in deinen beispielen 1 und 3 der egoistische aspekt, der zur moral diametral stehen kann, dazukommt, in beispiel 2 der zum humanistischen grundsatz "alle menschen sind gleich viel wert" das dazu ebenfalls im widerspruch stehende bauchgefühl "kinder sind besonders viel wert" kommt

Was Beispiel 2) angeht irrst du dich gewaltig.
Würdest du versuchen, dieses Kind über Bord zu werfen, dann ginge es wohl dir an den Kragen.

Man kann deine "Dilemmas" noch unendlich verfeinern, immer mehr reale Aspekte dazunehmen, und schon schiebt sich die Moral hin und her, genau wie die Möglichkeit zu entscheiden.

Nimm Beispiel 1):
Du willst, um deinen Sohn zu retten, die Weiche auf die Ausländer ausrichten. Hinter dir steht der Bruder zweier dieser Männer und warnt dich, "Wenn du das machst, dann erschieße ich dich!" und zielt mit einer Pistole auf dich.
Rettest du deinen Sohn trotzdem?

Dazu kommt noch, dass deine Dilemmas immer eine Unbekannte, die Zukunft beeinhalten.

Die Flugzeugentführer müssen ihre Drohung nicht wahr machen, können es vielleicht gar nicht.
Das Baby kann ganz von allein still werden.
Der im Wasser Treibende kann von einem anderen Boot, das später auftaucht, gerettet werden.
Die Leute auf den Gleisen können aufsehen und den herankommenden Waggon rechtzeitig sehen.

Du würdest zum Mörder, weil du annimmst die Zukunft zu kennen.

Noch eine Runde:

Der Mann, den du ins Boot rettest, ist ein Verbrecher, raubt euch alle aus und wirft euch über Bord.
Ein Angehöriger der abgeschossenen Passagiere rächt sich an den Verantwortlichen des Abschusses, oder es bricht über der Sache der Krieg aus.

Der Dicke, den du vor den Zug geschubbst hast, ist ein Diplomat aus einem anderen Land, und es kommt deswegen zu Terroranschlägen, oder auch wirtschaftlichen Verlusten, durch die tausende Menschen ihre Arbeit verlieren, viele nehmen sich das Leben.

Etc, etc....

deine beispiele anzugehen macht erst dann sinn, wenn man meine gebrachten dilemmas schon gelöst hat
meine dilemmas gehen der frage "was sind deine moralischen prinzipien" nach, während deine eher "wie sehr hältst du an deinen prinzipien fest" nachgehen

Deine Beispiele sind Kinderkram, sagen nur etwas über dich und deine etwas abgehobene Weltsicht aus.
Du siehst dich immer als Entscheidungsträger, nie als der, über den entschieden wird.

ich kann dir nur noch einmal sagen (warum muss ich das eigentlich ?) dass es völlig egal ist, ob du meinst, du hättest ein recht zu entscheiden
in den situation musst du dich entscheiden, du hast keine wahl
wenn mir speiübel ist und ich kotzen MUSS, ist es völlig piepegal, ob ich ein RECHT dazu habe; ich habe keine wahl
deswegen verstehe ich nicht, warum du meinst immer wieder anführen zu müssen, dass du kein recht auf entscheidung hättest

lg,
Muzmuz

Es besteht ein gewisser Unterschied zwischen Kotzenmüssen und Menschentöten, falls du das nicht weißt.
Das eine ist ein Reflex, das andere eine bewusste Entscheidung.

Wenn du meinst, in einer Situation augenblicklich die richtige Entscheidung fällen zu KÖNNEN, dann überschätzt du sich gewaltig.

Du könntest, um bei deinen Beispielen zu bleiben, gar nicht abschätzen, ob der Verletzte im Boot stirbt, ob das Baby überhaupt gehört wird, ob die Flugzeugentführer ihre Drohung wahrmachen würden, ob der Dicke den Waggon stoppen kann.

Gottspielen ist das Ganze, nicht mehr.

 

[kathi]

verantwortung und entscheidung hängt zusammen.

...danke muz, muz: das trifft es!

und erklärt auch die regungen des inneren moralischen gewissens...das übrigens keine juristischen spitzfindigkeiten braucht, um sích "schuldig" zu fühlen.

es meldet sich sogar dann, wenn real gar keine möglichkeit zur entscheidung vorlag...denn "vielleicht hättest ja doch was machen können???"
...offenbar aber nicht bei jedem.
...oder vielleicht sind manche innere gewissensstimmen auch besonders leise...
...oder von starre und trauer überlagert...

 

[Muzmuz]

AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

Was Beispiel 2) angeht irrst du dich gewaltig.
Würdest du versuchen, dieses Kind über Bord zu werfen, dann ginge es wohl dir an den Kragen.

inwiefern irre ich mich gewaltig ?

Man kann deine "Dilemmas" noch unendlich verfeinern, immer mehr reale Aspekte dazunehmen, und schon schiebt sich die Moral hin und her, genau wie die Möglichkeit zu entscheiden.

yep, man kann, tut man aber nicht, weil es kontraproduktiv wäre

Nimm Beispiel 1):
Du willst, um deinen Sohn zu retten, die Weiche auf die Ausländer ausrichten. Hinter dir steht der Bruder zweier dieser Männer und warnt dich, "Wenn du das machst, dann erschieße ich dich!" und zielt mit einer Pistole auf dich.
Rettest du deinen Sohn trotzdem?

werde ich nicht, weil auf den gleisen lauter mir unbekannte personen sind

Dazu kommt noch, dass deine Dilemmas immer eine Unbekannte, die Zukunft beeinhalten.

nein, weil laut angabe die zukunft nicht unbekannt, sondern zwingend, je nach entscheidung, ist

Die Flugzeugentführer müssen ihre Drohung nicht wahr machen, können es vielleicht gar nicht.
Das Baby kann ganz von allein still werden.
Der im Wasser Treibende kann von einem anderen Boot, das später auftaucht, gerettet werden.
Die Leute auf den Gleisen können aufsehen und den herankommenden Waggon rechtzeitig sehen.

tun sie nicht, ist in den angaben eindeutig festgelet

Du würdest zum Mörder, weil du annimmst die Zukunft zu kennen.

es ist nicht gesagt, dass man zum mörder wird
dass zumindest irgendjemand stirbt, kann man nicht verhindern
egal, was man tut, jemand stirbt
d.h. dass jemand stirbt, hängt nicht vom entscheidungsträger ab, daher wäre die bezeichnung "mörder" fragwürdig
außerdem: wieso "Du würdest zum Mörder" ? wenn du schon glaubst, würde jeder in der situation zum mörder, warum nicht auch du ?

Noch eine Runde:

Der Mann, den du ins Boot rettest, ist ein Verbrecher, raubt euch alle aus und wirft euch über Bord.
Ein Angehöriger der abgeschossenen Passagiere rächt sich an den Verantwortlichen des Abschusses, oder es bricht über der Sache der Krieg aus.

Der Dicke, den du vor den Zug geschubbst hast, ist ein Diplomat aus einem anderen Land, und es kommt deswegen zu Terroranschlägen, oder auch wirtschaftlichen Verlusten, durch die tausende Menschen ihre Arbeit verlieren, viele nehmen sich das Leben.

Etc, etc....

ist nicht der fall

Deine Beispiele sind Kinderkram, sagen nur etwas über dich und deine etwas abgehobene Weltsicht aus.
Du siehst dich immer als Entscheidungsträger, nie als der, über den entschieden wird.

die dilemmas 1-4 sind standarddilemmas in der moralpsychologie, also nicht meine erfindung (google doch mal nach dem trolley-problem)
lediglich dillema 5 habe ich mir als aktuelleres analogon ausgedacht, aber sicherlich nicht erfunden (spätestens nach dem 11. september haben sich zweifellos viele mit jenem dilemma befasst)
menschen, die sich mit moralischen fragen befassen, sehen jene dilemmas ganz und gar nicht als "kinderkram", so wie moral an sich kein kinderkram ist, sondern eine höchst ernste sache
ist für dich moral generell kinderkram und "abgehoben" ?

Es besteht ein gewisser Unterschied zwischen Kotzenmüssen und Menschentöten, falls du das nicht weißt.
Das eine ist ein Reflex, das andere eine bewusste Entscheidung.

eine bewusste entscheidung ist das menschentöten nicht immer, du setzt offensichtlich töten immer mit mord gleich
nicht umsonst gibt es die rechtlichen begriffe wie "fahrlässige tötung" und "totschlag" als tötungsdelikte
so undifferenziert wir du sieht es unser rechtssystem und auch die moral der meisten menschen, glücklicherweise nicht

Wenn du meinst, in einer Situation augenblicklich die richtige Entscheidung fällen zu KÖNNEN, dann überschätzt du sich gewaltig.

meine ich das ?
außerdem: es sind hypothetische situationen, und es gibt keinen zeitdruck
von "augenblicklich die richtige entscheidung fällen zu können" kann also nicht die rede sein
sind die beispiele wirklich so schwer zu verstehen ?
zumindest in den studien wird nie erwähnt, dass die getesteten probanden so einen zirkus aufgeführt hätten
aber vielleicht haben die forscher es lediglich nicht erwähnt oder die probanden, die die beispiele nicht verstanden haben, lediglich ausgeklammert

Du könntest, um bei deinen Beispielen zu bleiben, gar nicht abschätzen, ob der Verletzte im Boot stirbt, ob das Baby überhaupt gehört wird, ob die Flugzeugentführer ihre Drohung wahrmachen würden, ob der Dicke den Waggon stoppen kann.

doch kann man, ist in der angabe eindeutig festgelegt; nicht gelesen ?

Gottspielen ist das Ganze, nicht mehr.

die eigenen moralvorstellungen ergründen ist das
schade, dass du das nicht verstehen kannst...aber egal, ist letztendlich dein problem


lg,
Muzmuz

 

[Muzmuz]

AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

verantwortung und entscheidung hängt zusammen.

...danke muz, muz: das trifft es!

und erklärt auch die regungen des inneren moralischen gewissens...das übrigens keine juristischen spitzfindigkeiten braucht, um sích "schuldig" zu fühlen.

es meldet sich sogar dann, wenn real gar keine möglichkeit zur entscheidung vorlag...denn "vielleicht hättest ja doch was machen können???"
...offenbar aber nicht bei jedem.
...oder vielleicht sind manche innere gewissensstimmen auch besonders leise...
...oder von starre und trauer überlagert...

hallo kathi,

ja genau
und um jene irrationalen gedankengänge wie auch sonstige störfaktoren ausblenden zu können, gibt es solche künstlichen szenarien, um sich auf moralische aspekte alleine konzentrieren zu können
die meisten verstehen das, aber wie wir gesehen haben, nicht jeder

lg,
Muzmuz

 

[joan05]

AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

verantwortung und entscheidung hängt zusammen.

...danke muz, muz: das trifft es!

und erklärt auch die regungen des inneren moralischen gewissens...das übrigens keine juristischen spitzfindigkeiten braucht, um sích "schuldig" zu fühlen.

es meldet sich sogar dann, wenn real gar keine möglichkeit zur entscheidung vorlag...denn "vielleicht hättest ja doch was machen können???"
...offenbar aber nicht bei jedem.
...oder vielleicht sind manche innere gewissensstimmen auch besonders leise...
...oder von starre und trauer überlagert...

...und wieder andere bestimmen über das Leben anderer und fühlen sich großartig.

Sie stoßen Menschen vor Züge, ballern Flugzeuge ab, werfen Menschen aus Booten.

Vielleicht ist da ja weniger auch mal mehr?

Eine Entscheidung über das Leben eines anderen unterlassen könnte auch das Richtige sein.

 

[joan05]

AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

hallo kathi,

ja genau
und um jene irrationalen gedankengänge wie auch sonstige störfaktoren ausblenden zu können, gibt es solche künstlichen szenarien, um sich auf moralische aspekte alleine konzentrieren zu können
die meisten verstehen das, aber wie wir gesehen haben, nicht jeder

lg,
Muzmuz

Solch künstliche Szenarien lassen dich über Fälle nachdenken, wie es sie im echten Leben nicht gibt.

Du kannst da auch darüber nachdenken, wie es wäre, wenn niemand merh krank würde, oder was dun tun würdest wenn du ewig lebst.

Willst du dich selber ergründen, dann musst du die Realität in deine Betrachtungen mit einbeziehen, dich selber in verschiedene Positionen stellen, die Konsequenzen verschiedenster Konstellationen beachten.

Ansonsten ist es einfach nur ein Kinderspiel, oberflächlich und nichtssagen.

Wie würde ich einen Marsmenschen begrüßen?

Was würde ich bei einer Zeitreise einem 2000 Jahre in der Zukunft lebenden Menschen als Gastgeschenk mitbringen?

Würde ich rauchen, wenn es nicht gesundheitsschädlich wäre?

Würde ich als Mann mein Kind stillen wollen?

Moralische Aspekte allein, also du als Auslöser dessen was geschehen wird, als Richter über leben und Tod.

Wenn "ICH" Gott wäre, dann würden die Menschlinge nicht so dumm dastehen wie sie das derzeit tun, nicht wahr?

Darum dreht sich doch das ganze Spiel.

 

[lilith51]

AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

und um jene irrationalen gedankengänge wie auch sonstige störfaktoren ausblenden zu können, gibt es solche künstlichen szenarien, um sich auf moralische aspekte alleine konzentrieren zu können
die meisten verstehen das, aber wie wir gesehen haben, nicht jeder

Hallo Muzmuz!
Das war ja mein Ansatzpunkt, dass es einen großen Unterschied macht, ob etwas herausgelöst aus den von dir so genannten "Störfaktoren" betrachtet wird, oder ob man ein solches Szenario "wirklich" erlebt, mit allem was rundherum noch mitwirkt. In der IST-Situation kann man die Störfaktoren nicht einfach ausblenden, und schon ist die ganze Situation anders als in diesen Beispielen.

Ich halte deshalb die ganze Sache für eine unzulässige Konstruktion und bin gar nicht glücklich darüber, dass daraus auch noch Schlüsse über moralische Prinzipien gezogen werden. Die Ergebnisse sind aus meiner Sicht schlicht wertlos.

Wie ich schon früher erwähnte, ist das eher ein Versuch, etwas "politisch korrekt" abzuwickeln. Sonst nichts.

 

[lilith51]

AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

Solch künstliche Szenarien lassen dich über Fälle nachdenken, wie es sie im echten Leben nicht gibt.
[...]
Wenn "ICH" Gott wäre, dann würden die Menschlinge nicht so dumm dastehen wie sie das derzeit tun, nicht wahr?

Darum dreht sich doch das ganze Spiel.

Ja, ein Spiel, sonst nichts! Da kann ich dir nur zustimmen!

 

[Muzmuz]

AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

Hallo Muzmuz!
Das war ja mein Ansatzpunkt, dass es einen großen Unterschied macht, ob etwas herausgelöst aus den von dir so genannten "Störfaktoren" betrachtet wird, oder ob man ein solches Szenario "wirklich" erlebt, mit allem was rundherum noch mitwirkt. In der IST-Situation kann man die Störfaktoren nicht einfach ausblenden, und schon ist die ganze Situation anders als in diesen Beispielen.

Ich halte deshalb die ganze Sache für eine unzulässige Konstruktion und bin gar nicht glücklich darüber, dass daraus auch noch Schlüsse über moralische Prinzipien gezogen werden. Die Ergebnisse sind aus meiner Sicht schlicht wertlos.

Wie ich schon früher erwähnte, ist das eher ein Versuch, etwas "politisch korrekt" abzuwickeln. Sonst nichts.

hallo,

auf diesem ansatz basieren unsere wissenschaften generell
was ist denn ein labor ?
in einem labor werden künstlich (möglichst) definierte zustände hergestellt, um einen sachverhalt unter möglichstem ausschluss von störfaktoren zu beobachten
nichts anderes ist hier
es werden (künstlich, weil fiktiv) bedingungen geschaffen und störfaktoren möglichst ausgeblendet (kein persönlicher bezug zu den gleisarbeitern oder sonstigen personen, kein zeitdruck, keinerlei strafverfolgung bei welcher entscheidung auch immer, nicht einmal moralische bewertung der entscheidung, etc...)

wenn du meinst, dass aufgrund der künstlichen umgebung keine relevante aussage getroffen werden könnte, dann widersprichst du der erfahrung, dass man die ergebnissen aus labors jedweder art sinnvolle erkenntnis gewinnen kann

außerdem: moral spielt sich in unseren köpfen ab, und genau dort passieren auch jene szenarien
träte so ein dilemma tatsächlich ein, würde der konflikt nicht auf den gleisen, nicht an der weiche, nicht auf der brücke, im boot, im bunker oder hauptquartier ausgetragen werden, sondern im kopf des entscheidungsträgers
also so weit weg von der realität befinden sich die fiktiven dilemmas nicht

durch welche idee kommst du dazu hier "politisch korrekt" einzuführen ?

lg,
Muzmuz