Der Zweck heiligt die Mittel?

[joan05]

AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

Wie selbstlos; opferst Du Dich auch - rein wissenschaftlich natürlich - um dem Rest ein besseres Leben zu gönnen ?
. . .

Und du opferst dich freiwillig, wenn ein anderer meint, du seist, im Gegensatz zu ihm, fett genug, einen Waggon aufzuhalten?

. . .

Widerspricht meinem logischen Denkvermögen; man muss sich nur das zusammenbasteln, was es nicht gibt. Mein Herz - und dessen Existenzberechtigung lasse ich mir nicht einmal vom Papst, Putin oder George W. Bush absprechen - sagt mir, joan5, dass jeder das volle Recht hat, sich eine eigene Moral zusammenzubasteln.

Habe ich jemanden ein RECHT abgesprochen?

Ein "moralisches" Denkkonstrukt, das NUR darauf aufgebaut ist, ANDERE Menschen gegeneinader aufzuwiegen, das DIR allein die Aufgabe überträgt, über Leben und Tod dieser Menschen zu bestimmen, indem du sie beispielsweise quantitativ gegeneinander abwägst, ist nun mal arrogant.
Es ist kein einziges Bespiel darunter, in dem du nicht aktiv tötest.

. . .
. . .

In diesem thread geht es wohl zumindest gleichermaßen auch ums Fühlen und nicht nur ums Denken und Wissen, findest Du nicht auch ?

Liebe Grüße

Zeili

Den rein wissenschaftlichen Aspekt verdanken wir Muzmuz und nicht mir.

Er meint, ein von Störfaktoren, also realen Möglichkeiten freies Konstrukt würde eine eindeutige, klare, reine Moral erkennen lassen.

Das tut es aber nicht.

Alles was es tut ist, dass sich der Mitdenker in diesem Kostrukt zu einem kleinen Gott aufspielt, der gleichermaßen die Möglichkeit hat zu richten wie auch die Weisheit zu erkennen, wie er zu richten hat.

 

[joan05]

AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

spätestens mit diesem posting beweist du, dass du es nicht weißt
siehe die fett gedruckten stellen, die jene deiner aussagen behandeln, die jemand, der zumindest eine ahnung davon hat, was wissenschaft ist, nie und nimmer getätigt hätte

Ja wenn du das sagst....

die wissenschaft sagt nicht, dass es egal ist, sie gibt auf diese frage überhaupt keine antwort, denn es ist keine wissenschaftliche frage, die gestellt wird
es ist eine ethisch/moralische frage
moral ist keine wissenschaft, wissenschaft ist keine moral

Eben.
Es gibt nicht EINE Wissenschaft, wohl aber wissenschaftliches Herangehen an ein Problem.
In den allermeisten Wissenschaften ist es nicht Praxis, ein möglichst realitätsfernes Szenario zu kreieren, sondern ein möglichst realitäsnahes, das alle Möglichkeiten die zu bedenken sind, mit einbezieht.

Es mag natürlich durchaus Wissenschaften geben, die das anders handhaben....

schädling oder nicht schädling ist letztendlich keine rein wissenschaftliche feststellung, sondern eine wertevorstellung
werte sind aber kein begriff aus der wissenschaft, sondern aus der ethik
man kann werte zwar wissenschaftlich behandeln, aber nicht wissenschaftlich definieren
was hat jedoch diese erörterung überhaupt für einen sinn in diesem fall ?
ist ein mensch dadurch weniger wert, weil es "eh so viele" davon gibt ?
wäre dann ein vatikaner mehr wert als ein chinese, weil es nur einige hundert vatikaner, aber mehr als 1 milliarde chinesen gibt ?
was bezweckst du mit dieser art von argumentation ?

Natürlich wertet eine Wissenschaft, nur wertet jede anders.

DU meinst, irgendwie wissenschaftlich zu sein, indem du eigenartige Denkbeispiele darbietest.

Ich stelle dem andere, ebenso eigenartige Denkmodelle, die auf anderen Grundsätzen beruhen, gegenüber.

Wo es du meinst, eine rein quantitative Moral entdeckt zu haben, sehe ich noch jede Menge andere Eigenschaften, die man einer Moral zugrunde legen könnte.

Mitunter werden solche auch im realen Leben zum Grundsatz der Moral erhoben.
Es IST per se nicht jeder Mensch auf unserer Welt gleich viel wert.
Da wird tagtäglich mit verschiedenem Maß gemessen.

gleicher fehler wie schon weiter oben, schützensWERT ist kein wissenschaftlicher ausdruck und eine schützenswertigkeit kann auch nicht wissenschaftlich festgestellt werden
weiters: der wert eines menschen hängt bei dir also auch von alter und geschlecht ab ? bei welchem alter und bei welchem geschlecht ist für dich ein mensch am meisten wert ? wann am wenigsten ? und warum ?

Bei MIR hängt der Wert des Menschen an garnichts.
Das sind Denkmodelle, und zwar nicht meine privaten, sondern allgemein praktizierte.
Man rettet zum Beispiel zuerst Frauen und Kinder - warum?

die gestellte frage ist keine ethnologische frage, sondern eine ethische
du könntest zwar deine ethik ethnologisch ausrichten, müsstest aber eklären, warum die ethnische herkunft der betroffenen personen relevanz hat
aber in den beispielen spielen sie keine rolle, denn du hast keine information über die herkunft der personen

DEINE Frage war keine ethnologische, aber MEIN Zusatz.
Dass du keine Information HÄTTEST ist mir schon klar.
Was du da als moralisch richtig hochhältst ist ist das rein quantitativ Messbare.
Überleben zwei, ist es besser als einer.
Warum?
Jeder Mensch, der heute lebt, wird irgendwann sterben.
Du änderst mit deinen Morden nichts Grundsätzliches, machst dich nur am Individuum schuldig.

wie kommst du auf die idee, dass ich mir eine moral zusammenbasteln will ?
die dilemmas stellen fragen, geben selbst keine antworten

Du setzt Dilemmas zusammen, wie sie sich im realen Leben nicht stellen, und meinst, das hätte einen wissenschaftlichen Grund.

Diese Dilemmas stellen sich nicht selber, sie werden von einem Menschen, der eine klar definierte Weltanschauung hat, bewusst zusammengestellt.

Sie übertragen also eine vorgefertigte Moralvorstellung.
Der Konsument hat nur brav das Vorgekaute zu schlucken.

die gleisarbeiter sind lediglich menschen; das ist das einzige, was du weißt

Nein, ich weiß auch, dass es mir nicht zusteht, jemanden zu ermorden.

deine kinder könnten terroristen sein oder werden, die später tausende menschen ermorden
wärst du auch dafür verantwortlich, weil du sie in die welt gesetzt hast ?
wäre jeder, der die terroristen vor ihren taten nicht ermordet oder sonstwie gestoppt hat, verantwortlich ?

Ich würde mich dafür ebenso wenig verantwortlich fühlen wie für den Tod der Arbeiter am Gleis.

Ich würde mir Gedanken machen, ob es nicht eine Möglichkeit gegeben hätte, es zu verhindern, aber nicht bedauern, sie nicht als Kleinkinder erwürgt zu haben, genau wie ich es im Fall der Gleisarbeiter nicht bereuen würde, nicht mit eigener Hand jemanden ermordet zu haben.

Ich bin nicht für das Weltgeschehen verantwortlich, sondern nur für meine eigenen Taten.

hängt für dich also der wert eines menschen auch davon ab, wie viele menschen um ihn trauern werden ?

Für mich hängt der Wert des Menschen an garnichts.
Ich würde aber auch niemanden vor den Zug stoßen.

wenn man das beispiel verstanden hat, hängt die entscheidung nur von den moralvorstellungen des probanden ab

Das sehe ich nicht so.
Wie schon gesagt, ist es so konzipiert, dass man keine andere Entscheidungsmöglichkeit hat.

Wer sich hier gegen Mord entschieden hat, wird von dir als feige eingestuft, rein wissenschaftlich natürlich.

Es ist darauf ausgelegt zu beweisen, dass man unter bestimmten Umständen morden MUSS, nichts weiter.

es ist höchst unwissenschaftlich, alle möglichkeiten in einem einzigen experiment abklären zu wollen

Es ist kein wissenschaftliches Experiment, höchstens ziemlich bedenkliches politisch verwendbares "Moral"konstrukt.

abgesehen davon, was bezweckst du überhaupt ?
das ewige "es könnte..." und "was wäre wenn...." ?

bei einer einfachen rechenaufgabe, a'la
"hans hat zwei äpfel, lisa hat keinen. hans will brüderlich teilen, wie viele äpfel gibt er lisa ?":
kommst du dann auch auf die art
"aber was, wenn der eine apfel vergiftet ist ? "
"was, wenn lisa auf obst allergisch ist ?"
"was, wenn hans auf lisa steht und ihr lieber beide äpfel gibt ?"
"was, wenn hans in neuseeland wohnt, lisa in norwegen, und der apfel auf der reise verfaulen würde ? macht das teilen überhaupt sinn ?"
"was, wenn lisa polin und hans ein polenhasser ist, und er gar nicht teilen will ?"

Ja aber gerade das machst du doch mit deinen Beispielen:

Da steht der Dicke bereit, sich von dir auf's Gleis werfen zu lassen, da stehst du rein zufällig an der Weiche, siehst die Konstellation, kannst denen aber nichts zurufen, weil sie Ohrstöpsel tragen, weißt aber, wie man in Windeseile eine Weiche stellt, da überläßt man es gerade dir, einen Säugling zum Schweigen zu bringen, wo du anscheindend davon wenig Ahnung hast, da bist grade du Kapitän eines Rettungsbootes, in dem rein zufällig ein Schwerverletzer liegt, von dem du, weil du ja sowohl Arzt als auch Hellseher bist genau sagen kannst, dass er nicht überleben wird, und draußen paddelt ein Unverletzer rum, etc, etc.

Worauf zielen solche Beispiele ab?
Sag du es mir.

auch hier müsste ich dich fragen:
hast du das beispiel wirklich nicht einmal im ansatz verstanden, oder willst du lediglich querulant sein ?

lg,
Muzmuz

Es ist so einfach, einen Mitdiskutanten zu diskreditieren.

Er versteht einfach nicht, gell?

Er ist ganz sicher nur Querulant......

 

[Muzmuz]

AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

Ja wenn du das sagst....

tja...aber nicht WEIL ich es sage, sondern ich kann meine behauptungen begründen, was ich auch tat

Eben.
Es gibt nicht EINE Wissenschaft, wohl aber wissenschaftliches Herangehen an ein Problem.
In den allermeisten Wissenschaften ist es nicht Praxis, ein möglichst realitätsfernes Szenario zu kreieren, sondern ein möglichst realitäsnahes, das alle Möglichkeiten die zu bedenken sind, mit einbezieht.

Es mag natürlich durchaus Wissenschaften geben, die das anders handhaben....

richtig, nur wo siehst du ein "möglichst realitätsfernes szenario" ?
das szenario hier ist so wie wissenschaftlich üblich, so realitätsNAH wie möglich, aber so realitätsFERN wie nötig
hättest du eine ahnung von wissenschaftlichen herangehensweisen, hättest du das gewusst

Natürlich wertet eine Wissenschaft, nur wertet jede anders.

wertet inwiefern ?

DU meinst, irgendwie wissenschaftlich zu sein, indem du eigenartige Denkbeispiele darbietest.

eigenartig im sinne von ungewöhnlich, ja
ich behaupte nicht, ich wäre wissenschaftlich, weil ich die beispiele hier herein stelle
wie kommst du zu deiner behauptung ?

Ich stelle dem andere, ebenso eigenartige Denkmodelle, die auf anderen Grundsätzen beruhen, gegenüber.

und ? wozu tust du das ? was erwartest du ?

Wo es du meinst, eine rein quantitative Moral entdeckt zu haben, sehe ich noch jede Menge andere Eigenschaften, die man einer Moral zugrunde legen könnte.

aha, was ist eine rein quantitative moral, und wieso glaubst du ich hätte so eine entdeckt ?

Mitunter werden solche auch im realen Leben zum Grundsatz der Moral erhoben.

eigenschaften werden moralisch bewertet, ja....nur ist das kein wissenschaftliches handeln

Es IST per se nicht jeder Mensch auf unserer Welt gleich viel wert.
Da wird tagtäglich mit verschiedenem Maß gemessen.

das zeigt die praxis, stimmt

Bei MIR hängt der Wert des Menschen an garnichts.
Das sind Denkmodelle, und zwar nicht meine privaten, sondern allgemein praktizierte.
Man rettet zum Beispiel zuerst Frauen und Kinder - warum?

moral an sich kann als "denkmodell" bezeichnet werden
du schriebst doch selbst, du müsstest alter und geschlecht der menschen kennen....also warum ?

DEINE Frage war keine ethnologische, aber MEIN Zusatz.
Dass du keine Information HÄTTEST ist mir schon klar.
Was du da als moralisch richtig hochhältst ist ist das rein quantitativ Messbare.
Überleben zwei, ist es besser als einer.
Warum?
Jeder Mensch, der heute lebt, wird irgendwann sterben.
Du änderst mit deinen Morden nichts Grundsätzliches, machst dich nur am Individuum schuldig.

was halte ich denn als moralisch richtig hoch ?
habe ich irgendwelche moralischen forderungen gestellt, wie jemand zu entscheiden hätte ?

Du setzt Dilemmas zusammen, wie sie sich im realen Leben nicht stellen, und meinst, das hätte einen wissenschaftlichen Grund.

erstens, setzte ich sie nicht zusammen, ich zitierte sie lediglich (außer nr5, was aber auch nicht meine erfindung ist)
zweitens, mein hereinstellen hat auch keinen wissenschaftlichen grund, weil ich damit niemand testen will
es gibt nur jedem, der daran interessiert ist, seine moralischen vorstellungen zu prüfen, zu hinterfragen, oder auch nur kennen zu lernen die möglichkeit, das zu tun

Diese Dilemmas stellen sich nicht selber, sie werden von einem Menschen, der eine klar definierte Weltanschauung hat, bewusst zusammengestellt.

Sie übertragen also eine vorgefertigte Moralvorstellung.
Der Konsument hat nur brav das Vorgekaute zu schlucken.

moral an sich kommt IMMER erst in dilemmas zum tragen
ohne dilemma, keine moral
wenn man einen verwundeten menschen sieht, steckt man in einem dilemma
* ich will das tun, was ich vor hatte, bevor ich den verwundeten sah
* ich will dem verwundeten helfen

nur sind die alltäglichen dilemmas moralisch einfach zu beantworten, weil es einfach ist, dem einen szenario eine höhere bedeutung zuzumessen als dem anderen
dass die rettung des verwundeten moralisch höher steht als beispielsweise sein schnitzel weiter essen, ist für die meisten eindeutig, und was eindeutig ist, braucht weder dikutiert noch erforscht zu werden

die konstruierten dilemmas sind aber alles andere als einfach, und das macht sie interessant, das macht die diskussionswürdig

welche "klar definierte" weltanschauung von philippa foot (jene dame, die das trolley-problem zuerst formuliert hatte) meinst du, erkennen zu können ?
was wurde vorgekaut, was der "konsument" (in wahrheit ist es kein konsument, sondern ein proband...) zu schluckenhat ?

Nein, ich weiß auch, dass es mir nicht zusteht, jemanden zu ermorden.

ja, ja, hatten wir schon....also was tust du, wenn du an der weiche stehst ?

Ich würde mich dafür ebenso wenig verantwortlich fühlen wie für den Tod der Arbeiter am Gleis.

Ich würde mir Gedanken machen, ob es nicht eine Möglichkeit gegeben hätte, es zu verhindern, aber nicht bedauern, sie nicht als Kleinkinder erwürgt zu haben, genau wie ich es im Fall der Gleisarbeiter nicht bereuen würde, nicht mit eigener Hand jemanden ermordet zu haben.

Ich bin nicht für das Weltgeschehen verantwortlich, sondern nur für meine eigenen Taten.

genau, und deine möglichkeiten sind in den angaben genau definiert
deine möglichen taten sind
A) weiche umstellen
B) weiche nicht umstellen

weitere möglichkeiten gibt es in dilemma 1 nicht
welche möglichkeit du wählst ist aber deine entscheidung (sprich: deine tat), für die du dich zumindest vor dir selbst verantworten musst, falls du ein gewissen hast

Für mich hängt der Wert des Menschen an garnichts.
Ich würde aber auch niemanden vor den Zug stoßen.

warum dann dein zusatz in der art von "was ist, wenn der eine alleinstehen ist, der andere aber für viele verantwortlich ist..." ?

Das sehe ich nicht so.
Wie schon gesagt, ist es so konzipiert, dass man keine andere Entscheidungsmöglichkeit hat.

Wer sich hier gegen Mord entschieden hat, wird von dir als feige eingestuft, rein wissenschaftlich natürlich.

Es ist darauf ausgelegt zu beweisen, dass man unter bestimmten Umständen morden MUSS, nichts weiter.

wie ich schon erwähnt hatte, verwendest du mord als synonym für töten
mir (und ich denke, nicht nur mir) ist das zu undifferenziert

wenn ich aber, um von dir verstanden zu werden, schon deine wortwahl verwende:
hier kann man sich nicht gegen mord entscheiden !

die dilemmas sind nicht darauf ausgelegt zu BEWEISEN, dass man unter besitmmten umständen morden muss, sondern das ist implizit in den angaben gegeben
so wie das beispiel von hans und lisa nicht ausgelegt ist zu beweisen, dass es moralisch richtig ist, dass hans seine äpfel mit lisa teilt
er teilt sie, das ist innerhalb des beispieles ein faktum. aus.

Es ist kein wissenschaftliches Experiment, höchstens ziemlich bedenkliches politisch verwendbares "Moral"konstrukt.

welche moral siehst du darin konstruiert ?
wie kann es politisch verwendet werden ?

das experiment, wenn es mit menschen, die es verstehen, durchgeführt wird (so wie es auch wurde), hat wissenschaftliche fragen beantwortet
fragen a'la
"gibt es einen moralischen konsens quer über unterschiedliche ethnien, gesellschaftsgruppen, etc"
"wie eindeutig bzw definiert ist dieser konsens"
und noch einige mehr

das sind wissenschaftliche fragen

die szenarien der dilemmas selbst sind keine moralkonstrukte, weil sie selbst keine moral beinhalten
der einzige moralische aspekt ist die entscheidung des probanden, sofern sie auf dessen moral getroffen wird

Ja aber gerade das machst du doch mit deinen Beispielen:

Da steht der Dicke bereit, sich von dir auf's Gleis werfen zu lassen, da stehst du rein zufällig an der Weiche, siehst die Konstellation, kannst denen aber nichts zurufen, weil sie Ohrstöpsel tragen, weißt aber, wie man in Windeseile eine Weiche stellt, da überläßt man es gerade dir, einen Säugling zum Schweigen zu bringen, wo du anscheindend davon wenig Ahnung hast, da bist grade du Kapitän eines Rettungsbootes, in dem rein zufällig ein Schwerverletzer liegt, von dem du, weil du ja sowohl Arzt als auch Hellseher bist genau sagen kannst, dass er nicht überleben wird, und draußen paddelt ein Unverletzer rum, etc, etc.

nein, erstens bin es nicht ICH der die einzelnen umstände definiert, ich kann sie nur vorbringen
wenn du auf der brücke, aber nicht der dicke dort steht, dann stellt sich nicht die frage, ob man den dicken runterschmeißen soll
so wie wenn hans keine äpfel hätte, er sie nicht mit lisa teilen könnte
also muss festgelegt werden, dass hans 2 äpfel hat, und der dicke auf der brücke steht
ebenso bei den ohrstöpseln:
könnte man die bauarbeiter akustisch warnen, wäre das moralische dilemma leicht zu lösen
schweigen und zuschauen oder rufen und retten ?
kein sehr forderndes dilemma, nicht ?
analog bei den anderen dilemmas

kannst du nicht verstehen, dass es für die meisten leute interessanter ist, sich mit einem 1000-teile puzzle zu beschäftigen, obwohl sich ein 2-teile puzzle leichter zusammensetzen ließe ?
kannst du nicht verstehen, dass dieses "obwohl" zu einem "weil" wird ?

Worauf zielen solche Beispiele ab?
Sag du es mir.

passender wäre "wozu können solche beispiele dienen ?"
denn worauf sie abzielen ist auch abhängig von wem und in welcher art sie gebracht werden

* sie können die eigenen moralvorstellungen bewusst machen
* sie können anstoß sein, seine eigenen moralvorstellungen zu hinterfragen
* sie können anstoß sein, seine eigenen moralvorstellungen zu revidieren
* sie können eine diskussionsgrundlage sein

die anwendung der beispiele kann aber auch wissenschaftliche fragen, wie ich schon erwähnte, helfen zu beantworten

Es ist so einfach, einen Mitdiskutanten zu diskreditieren.

Er versteht einfach nicht, gell?

Er ist ganz sicher nur Querulant......

es war eine ernste frage, gibt es denn noch eine dritte erklärung für dein verhalten ?
die frage hat nicht die absicht dich zu diskreditieren, sondern um dein verhalten zu verstehen btw mir zu helfen, dein verhalten richtig zu deuten, denn:
versteht du das beispiel lediglich nicht, kann ich dir helfen, es zu verstehen
willst du lediglich querulant sein, machen erklärungen oder auch weiteres eingehen auf deine postings keinen sinn

nicht nur aus wohlwollen nehme ich ersteres an, du kannst mich aber natürlich eines besseren belehren

lg,
Muzmuz

 

[joan05]

AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

tja...aber nicht WEIL ich es sage, sondern ich kann meine behauptungen begründen, was ich auch tat

Ja wenn du das sagst....

richtig, nur wo siehst du ein "möglichst realitätsfernes szenario" ?
das szenario hier ist so wie wissenschaftlich üblich, so realitätsNAH wie möglich, aber so realitätsFERN wie nötig
hättest du eine ahnung von wissenschaftlichen herangehensweisen, hättest du das gewusst

Das Szenario ist in jedem deiner Beispiele völlig realitätsfern, zielt nur darauf aus, "etwas" zu beweisen, oder zu rechtfertigen - beispielsweise den Abschuss eines Flugzeugs.

wertet inwiefern ?

Wissenschaften teilen sich in Untergruppen, die sich auf ganz bestimmte Teilgebiete unserer Wirklichkeit (die es so gar nicht gibt) konzentrieren.

Dein Teilbereich scheint mir ja bei den Politikwissenschaften zu liegen, die mit solch zweifelhaften Methoden arbeitet.

Ein Physiker arbeitet anders.

Gewertet wird überall, besonders bei dir, der in seinem "Experiment" nur eine Antwortmöglichkeit überläßt.

DU bist Wissenschafter und DU bewertest Antworten auf DEIN Experiment.

Ein Beispiel dafür, dass Wissenschafter werten.

eigenartig im sinne von ungewöhnlich, ja
ich behaupte nicht, ich wäre wissenschaftlich, weil ich die beispiele hier herein stelle
wie kommst du zu deiner behauptung ?

Du hast behauptet, diese Art von "Experiment" wäre eine wissenschaftliche Vorgehensweise, du selber Wissenschaftler.

und ? wozu tust du das ? was erwartest du ?

Das Selbe wie du - ehrliche Antworten.

aha, was ist eine rein quantitative moral, und wieso glaubst du ich hätte so eine entdeckt ?

Du hast behauptet, amn könne aus diesen von Störfaktoren reinen Dilemmas etwas ersehen, eine Erkenntnis gewinnen.

Wenn du es eine Entdeckung nennen willst, bitte.

eigenschaften werden moralisch bewertet, ja....nur ist das kein wissenschaftliches handeln

Auch jemanden vor den Zug zu stoßen ist kein wissenschaftliches Handeln.
Ebensowenig ist es die "Erkenntnis", dass man das eventuelle müsste.

moral an sich kann als "denkmodell" bezeichnet werden
du schriebst doch selbst, du müsstest alter und geschlecht der menschen kennen....also warum ?

Ich habe keine Ahnung. Wird wohl daran liegen, das Männer für die Fortpflanzung der Spezies Mensch nicht in der Anzahl gebraucht werden.

Mit der heutigen Technologie könnte ein Mann allein sehr viele Jungmenschen erzeugen.

was halte ich denn als moralisch richtig hoch ?
habe ich irgendwelche moralischen forderungen gestellt, wie jemand zu entscheiden hätte ?

Du hältst denen, die meinen, hier nicht morden zu wollen, vor, sich vor einer Entscheidung zu drücken.
Das ist wertend und eindeutig.

Man MUSS bereit sein, andere Menschen zu opfern, wenn es einem "Zweck" dient.

erstens, setzte ich sie nicht zusammen, ich zitierte sie lediglich (außer nr5, was aber auch nicht meine erfindung ist)
zweitens, mein hereinstellen hat auch keinen wissenschaftlichen grund, weil ich damit niemand testen will
es gibt nur jedem, der daran interessiert ist, seine moralischen vorstellungen zu prüfen, zu hinterfragen, oder auch nur kennen zu lernen die möglichkeit, das zu tun

Na dann ist es ja gut, was dich betrifft...

Man hat aber bei dieser Fragestellung keine Möglichkeit sich kennenzulernen.

Sich kennenlernen kann man, wenn man meine weiterführenden Fragen ehrlich beantwortet.

Man hinterfragt nicht, sondern plappert brav nach, was einem klug vorgelegt wurde, findet sich dann gar moralisch gerechtfertigt, gedanklich gemórdet zu haben.

moral an sich kommt IMMER erst in dilemmas zum tragen
ohne dilemma, keine moral
wenn man einen verwundeten menschen sieht, steckt man in einem dilemma
* ich will das tun, was ich vor hatte, bevor ich den verwundeten sah
* ich will dem verwundeten helfen

nur sind die alltäglichen dilemmas moralisch einfach zu beantworten, weil es einfach ist, dem einen szenario eine höhere bedeutung zuzumessen als dem anderen
dass die rettung des verwundeten moralisch höher steht als beispielsweise sein schnitzel weiter essen, ist für die meisten eindeutig, und was eindeutig ist, braucht weder dikutiert noch erforscht zu werden

die konstruierten dilemmas sind aber alles andere als einfach, und das macht sie interessant, das macht die diskussionswürdig

Dem kann ich einfach nicht zustimmen.
Wie schon gesagt, ergeben sich solche Szenarien in der Praxis nicht.
Da läßt sich kein Dicker vor den Zug stoßen, noch würdest du eine Weiche rechtzeitig umstellen können.

Diese "Dilemmas" sind eine gedankliche Falle, mehr nicht.

welche "klar definierte" weltanschauung von philippa foot (jene dame, die das trolley-problem zuerst formuliert hatte) meinst du, erkennen zu können ?
was wurde vorgekaut, was der "konsument" (in wahrheit ist es kein konsument, sondern ein proband...) zu schluckenhat ?

Ich sehe hier kein moralisches Dilemma, sondern nur den Versuch, Mord zu rechtfertigen.

Es kam noch nirgends zu einem solchen Vorfall.

Ich kenne diese Dame nicht, kann also zu ihren persönlichen Beweggründen nichts sagen. Wahrscheinlich war sie etwas weltfremd und abgehoben, genau wie ihr Gedankenkonstrukt, in dem SIE über andere bestimmt, nicht andere über sie.

ja, ja, hatten wir schon....also was tust du, wenn du an der weiche stehst ?

Nichts. Ich habe keine Ahnung wie man eine Weiche umstellt. Ich würde noch nicht mal drauf achten, wie sie gestellt ist.

genau, und deine möglichkeiten sind in den angaben genau definiert
deine möglichen taten sind
A) weiche umstellen
B) weiche nicht umstellen

Sie sind vordefiniert, damit sie genau das bewirken, was der Experimentersteller möchte, nämlich, dass ich mich moralisch gezwungen sehe, die Weiche umzustellen. Ansonsten müsste ich mich für den Tod mehrerer Personen verantwortlich fühlen - bin ich aber nicht.

Ich stelle die Weiche selbstverständlich nicht um, erstens weil ich das nicht will, zweitens weil ich das nicht kann, drittens, weil sich mir ein solches Dilemma niemals stellen wird, ebenso wie dir.

weitere möglichkeiten gibt es in dilemma 1 nicht
welche möglichkeit du wählst ist aber deine entscheidung (sprich: deine tat), für die du dich zumindest vor dir selbst verantworten musst, falls du ein gewissen hast

Ich muss nie verantworten was ich nicht ausgelöst habe, und woran ich nichts ändern konnte. Warum sollte ich?

warum dann dein zusatz in der art von "was ist, wenn der eine alleinstehen ist, der andere aber für viele verantwortlich ist..." ?

Wenn der Tod des einen den Tod von vielen nach sich zieht, was dann?

Wenn dieser eine nun vielen Menschen das Leben gerettet hätte, die nun sterben müssen, dann wäre dein Dilemma völlig auf den Kopf gestellt, du hättest den Tod all dieser Menschen zu verantworten, und das nicht, weil du passiv zugesehen hast, sondern aktiv gemordet.





wie ich schon erwähnt hatte, verwendest du mord als synonym für töten
mir (und ich denke, nicht nur mir) ist das zu undifferenziert

wenn ich aber, um von dir verstanden zu werden, schon deine wortwahl verwende:
hier kann man sich nicht gegen mord entscheiden !

die dilemmas sind nicht darauf ausgelegt zu BEWEISEN, dass man unter besitmmten umständen morden muss, sondern das ist implizit in den angaben gegeben
so wie das beispiel von hans und lisa nicht ausgelegt ist zu beweisen, dass es moralisch richtig ist, dass hans seine äpfel mit lisa teilt
er teilt sie, das ist innerhalb des beispieles ein faktum. aus.

Diese "Dilemmas" sind NUR darauf angelegt, etwas zu beweisen. Mehr bewirken sie nicht.


Ich mache hier erst mal Schluss.
Fortsetzung folgt...

 

[Zeilinger]

AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

Und du opferst dich freiwillig, wenn ein anderer meint, du seist, im Gegensatz zu ihm, fett genug, einen Waggon aufzuhalten?

Meine Antwort kam auf diese Zeilen von Dir:

Zitat von joan05:

Rein wissenschaftlich betrachtet ist es völlig egal, wie viele Menschen sterben, ja ich möchte sogar sagen, es sei im Anbetracht der Bevölkerungszahl auf unserem Planeten sogar günstiger, je mehr Menschen umkommen.

Meine Antwort auf Deine neuerliche Frage:
Nein, ich müsste schon selbst überzeugt sein, einen ganz starken Tag haben und ganz sicher niemand nahestehenden Hilfsbedürftigen zurücklassen. Wahrscheinlich müsste ich zusätzlich noch mit einer Pistole oder einem Gewehr gezwungen werden.

Habe ich jemanden ein RECHT abgesprochen?

Für mich kam es so rüber.

Ein "moralisches" Denkkonstrukt, das NUR darauf aufgebaut ist, ANDERE Menschen gegeneinader aufzuwiegen, das DIR allein die Aufgabe überträgt, über Leben und Tod dieser Menschen zu bestimmen, indem du sie beispielsweise quantitativ gegeneinander abwägst, ist nun mal arrogant.
Es ist kein einziges Bespiel darunter, in dem du nicht aktiv tötest.

Das ist schon richtig; der Intitiator dieses Themas hat es aber meiner Meinung nach nicht so persönlich gemeint.

Den rein wissenschaftlichen Aspekt verdanken wir Muzmuz und nicht mir.

Dann muss ich mich wohl entschuldigen; keine Wissenschaft geht vor Menschlichkeit. Dessen ungeachtet sind aber in unserer Terrorismus-Zeit schon so ähnliche Situationen denkbar, wenn es auch unwahrscheinlich ist, dass einer von uns beiden solche Entscheidungen treffen muss. Wenn einem Politiker (der solche Entscheidungen sehr wohl treffen muss) gedroht wird, mit einem mit hundert Personen besetzten Flugzeug in ein mit tausend Menschen besetztes Gebäude zu fliegen, muss er die Entscheidung abschießen oder nicht abschießen treffen. Solche Diskussionen - wie wir sie hier führen - mögen ihm bei seiner Entscheidung dann helfen.

Er meint, ein von Störfaktoren, also realen Möglichkeiten freies Konstrukt würde eine eindeutige, klare, reine Moral erkennen lassen.

Das tut es aber nicht.

Alles was es tut ist, dass sich der Mitdenker in diesem Kostrukt zu einem kleinen Gott aufspielt, der gleichermaßen die Möglichkeit hat zu richten wie auch die Weisheit zu erkennen, wie er zu richten hat.

Der Mensch, der in solchen Situationen wirklich entscheiden muss, kann nichts anderes tun, als Entscheidungshilfen zu sammeln und dann nach seinem Gewissen entscheiden. Das muss dem Entscheidungsträger klar sein, bevor er sich für einen derart verantwortungsvollen Posten bewirbt.

Gott möge den Entscheidungsträgern in solch' prekären Situationen beistehen und mir so schwere Entscheidungen gar nicht auferlegen.

Liebe Grüße

Zeili

 

[Zeilinger]

AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

Zeili, aufgrund dieses Beitrages nehme ich an, du hast dich nicht mit der gesamten Diskussion hier beschäftigt. Oder verstehe ich dich evtl. wieder einmal falsch?

Hallo lilith51 !

Lies bitte meinen Beitrag Nr. 105; vielleicht sind dann die Missverständnisse ausgeräumt.

Liebe Grüße

Zeili

 

[Miriam]

AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

Also beim besten Willen und auch wissenschaftlichem Interesse: mir ist es unmöglich diese Diskussion, die eigentlich nur ein Streit und kein Streitgespräch im Sinne einer Debatte ist, hier wirklich zu verfolgen!

Bleibt nur die Frage offen: welchen Zweck heiligen in diesem Falle diese Art von Mittel?

 

[Animus]

AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

Es ist vielleicht ein etwas seltsamer Zugang, aber man könnte mathematisch an das Problem mit dem Gleis herangehen. Wenn ein Menschenleben unendlich viel wert ist, dann sind fünf Leben nicht mehr wert als ein einziges, denn 5x unendlich ist auch unendlich (Ich bin kein versierter Mathematiker, wer einen Fehler findet, möge mich bitte eines Besseren belehren). Dann stellt sich nur noch die Frage: Will ich einen Mord begehen, aus welchem Grund auch immer, oder will ich keinen begehen? Abgesehen davon wäre ich nicht in der Lage, jemanden vor einen Zug zu stoßen.

Die zweite Möglichkeit ist folgende: Man muss alles, was man tut vor den Betroffenen verantworten können. Sprich: Wenn ich den dicken vor den Zug werfe, um diesen aufzuhalten, dann muss ich in der Lage sein ihm nach dem Tod gegenüberzutreten und guten Gewissens zu sagen, dass ich ihn getötet habe, um die anderen zu retten ("Sorry, alter, ich musste dich vor den Zug werfen, sonst hätts die anderen erwischt"). Etwas anderes ist das, wenn mich jemand umbringen will, und ich ihn bei der Notwehr unbeabsichtigt töte. Dann hätte ich im Jenseits ein einigermaßen reines Gewissen.

lg, Animus

 

[lilith51]

AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

Hallo lilith51 !

Lies bitte meinen Beitrag Nr. 105; vielleicht sind dann die Missverständnisse ausgeräumt.

Liebe Grüße

Zeili

Danke Zeili, schon erledigt!

 

[Muzmuz]

AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

Ja wenn du das sagst....

was soll das werden ?

Das Szenario ist in jedem deiner Beispiele völlig realitätsfern, zielt nur darauf aus, "etwas" zu beweisen, oder zu rechtfertigen - beispielsweise den Abschuss eines Flugzeugs.

nein, tut es nicht

Wissenschaften teilen sich in Untergruppen, die sich auf ganz bestimmte Teilgebiete unserer Wirklichkeit (die es so gar nicht gibt) konzentrieren.

Dein Teilbereich scheint mir ja bei den Politikwissenschaften zu liegen, die mit solch zweifelhaften Methoden arbeitet.

Ein Physiker arbeitet anders.

Gewertet wird überall, besonders bei dir, der in seinem "Experiment" nur eine Antwortmöglichkeit überläßt.

DU bist Wissenschafter und DU bewertest Antworten auf DEIN Experiment.

Ein Beispiel dafür, dass Wissenschafter werten.

nur 1 antwortmöglichkeit ?
der größte teil der menschheit sieht, so wie es wohl auch philippa meinte, 2 antwortmöglichkeiten

als wissenschafter wertet man die antworten AUS
auswertung ist nicht bewertung

Du hast behauptet, diese Art von "Experiment" wäre eine wissenschaftliche Vorgehensweise, du selber Wissenschaftler.

das experiment selbst nicht unbedingt
das experiment selbst ist nur eine frage
man kann aber diese frage wissenschaftlich verwenden.....entweder um seine eigene oder die moral anderer zu erforschen
ich bin wissenschafter von beruf
das heißt nicht, dass alles, was ich tue, wissenschaftlich wäre
putze ich am morgen meine zähne tue ich das als hygiene liebender mensch, nicht als wissenschafter
die gründe, warum ich die dilemma herein gestellt habe, hatte ich scno erklärt

Das Selbe wie du - ehrliche Antworten.

schön

Du hast behauptet, amn könne aus diesen von Störfaktoren reinen Dilemmas etwas ersehen, eine Erkenntnis gewinnen.

man kann vom probanden eine entscheidung, die auf dessen moralvorstellungen beruht, erhalten
wenn alle anderen möglichen ursachen für eine entscheidung weg fallen, bleibt nur mehr die moral als entscheidungsgrund übrig

Wenn du es eine Entdeckung nennen willst, bitte.

ist keine entdeckung

Auch jemanden vor den Zug zu stoßen ist kein wissenschaftliches Handeln.
Ebensowenig ist es die "Erkenntnis", dass man das eventuelle müsste.

richtig, weil es keine wissenschaftliche fragen sind, sonderm moralische

Ich habe keine Ahnung. Wird wohl daran liegen, das Männer für die Fortpflanzung der Spezies Mensch nicht in der Anzahl gebraucht werden.

Mit der heutigen Technologie könnte ein Mann allein sehr viele Jungmenschen erzeugen.

ja, nur ist die biologische ersetzbarkeit aus evolutionärer sicht der menschheit als gesamtes ein kriterium für den wert eines menschenlebens ?

Du hältst denen, die meinen, hier nicht morden zu wollen, vor, sich vor einer Entscheidung zu drücken.
Das ist wertend und eindeutig.

erstens bezeichne ich keine der entscheidungen als mord, das tust nur du
zweitens halte ich keine entscheidung, wie sie auch getroffen wird, für feige
feige ist nur das kategorische nichtbefassen mit der frage bzw das "verhandeln" um ausgangsbedigungen, um die entscheidung leichter zu machen
das hat aber mit den dilemmas selbst nichts mehr zu tun; vielmehr mit persönlichen problemen, die man mit den dilemmas haben kann

Man MUSS bereit sein, andere Menschen zu opfern, wenn es einem "Zweck" dient.

nein....man MUSS opfern, weil man keine wahl hat, so wie du kotzen musst, wenn dir nur genügend schlecht ist
bei jeder entscheidung muss man etwas opfern, das ist die natur von entscheidungen generell
glücklicherweise sind für gewöhnlich keine menschenleben zu opfern

man MUSS NICHT bereit sein menschenleben zu opfern, ist es für gewöhnlich auch nicht

Na dann ist es ja gut, was dich betrifft...

wieso ?

Man hat aber bei dieser Fragestellung keine Möglichkeit sich kennenzulernen.

doch, man kann erkennen wie man sich entscheidet und auch erkennen, wieviele probleme so eine entscheidung machen kann

Sich kennenlernen kann man, wenn man meine weiterführenden Fragen ehrlich beantwortet.

kann man auch, nur würde eine erkenntnis dadurch getrübt, wenn man den zweiten vor dem ersten macht

Man hinterfragt nicht, sondern plappert brav nach, was einem klug vorgelegt wurde, findet sich dann gar moralisch gerechtfertigt, gedanklich gemórdet zu haben.

was plappert jemand nach, der entscheidet "ich würde die weiche umstellen"
was plappert jemand nach, der entscheidet "ich würde dier wiche nicht umstellen"

ich glaube, du phantasierst aussagen in die dilemmas, die einfach nicht vorhanden sind

Dem kann ich einfach nicht zustimmen.
Wie schon gesagt, ergeben sich solche Szenarien in der Praxis nicht.
Da läßt sich kein Dicker vor den Zug stoßen, noch würdest du eine Weiche rechtzeitig umstellen können.

es ergeben sich tagtäglich situationen auf unserem planeten, in denen menschen entscheidungen treffen müssen, die direkt auf menschenleben einfluss haben

Diese "Dilemmas" sind eine gedankliche Falle, mehr nicht.

natürlich kann jeder in jenen dilemmas sehen, was er will
die einen sehen darin eine möglichkeit, etwas über sich selbst zu erfahren
die anderen sehen darin eine möglichkeit, etwas über die menschliche moral ist gesamtes zu erfahren
andere wiederum, sehen darin nur eine gedankliche falle
so wie manche in der mona lisa nur ein paar farben auf einer leinwand erkennen

zu behaupten, sie hätten unrecht, kommt zwar nicht in frage
die dilemmas sind moralische "fallen", das sagt auch schon das wort "dilemma" aus
ich finde es aber doch schade für dich, nicht mehr als eine falle darin erkennen
zu können

Ich sehe hier kein moralisches Dilemma, sondern nur den Versuch, Mord zu rechtfertigen.

komischerweise versucht das hier niemand, deine sichtweise ist nur eine folge deiner vorurteile, mit welchen du auf die beispiele zugehst

Es kam noch nirgends zu einem solchen Vorfall.

weiß ich nicht, weißt du wahrscheinlich auch nicht
es gab aber vorfälle, in denen sich die gleiche moralische frage stellte
ob das nun auf schienen, auf der straße, in häusern, in der luft oder sonstwo abspielt, ist nicht von bedeutung

Ich kenne diese Dame nicht, kann also zu ihren persönlichen Beweggründen nichts sagen. Wahrscheinlich war sie etwas weltfremd und abgehoben, genau wie ihr Gedankenkonstrukt, in dem SIE über andere bestimmt, nicht andere über sie.

erstens hast du gesagt, dass sie mit den dilemmas "nur mord rechtfertigen wollte"
abgesehen davon, dass es schlicht und einfach falsch ist, widersprichst du nun dir selbst, indem zu nun sagst, zu ihren beweggründen nichts sagen zu können......also was nun ?
weiters, wie bestimmt sie in dem gedankenkonstrukt über andere ? in welcher art ?

Nichts. Ich habe keine Ahnung wie man eine Weiche umstellt. Ich würde noch nicht mal drauf achten, wie sie gestellt ist.

das ist unwichtig, und das weißt du auch, nachdem es dir schon mindestens 4mal gesagt wurde
man muss auch nicht wissen, wie man einen apfel in 2 hälften schneidet um zu berechnen, wieviel 3 äpfel geteilt durch 2 sind

Sie sind vordefiniert, damit sie genau das bewirken, was der Experimentersteller möchte, nämlich, dass ich mich moralisch gezwungen sehe, die Weiche umzustellen. Ansonsten müsste ich mich für den Tod mehrerer Personen verantwortlich fühlen - bin ich aber nicht.

nein, das ist nur deine phantasie
der kern des dilemmas, übrigen eindeutig beschrieben und von den meisten ohne langes blabla zu erkennen, ist die frage, OB man die weiche umstellt oder nicht

Ich stelle die Weiche selbstverständlich nicht um, erstens weil ich das nicht will, zweitens weil ich das nicht kann, drittens, weil sich mir ein solches Dilemma niemals stellen wird, ebenso wie dir.

du kannst es, das ist eindeutig festgelegt, dass du nicht willst, ist deine entscheidung
für hast du also entschieden, dass der waggon die 5 menschen überfahren soll
das ist nämlich das, was zwingend aus deiner entscheidung folgt, und das hast du auch gewusst
falls du dich nun umentscheiden willst, steht dir das natürlich frei
es besteht keinerlei äußerer zwang, für welche der beiden möglichkeiten du dich entscheidest

mir wird sich als mann auch nie die frage stellen "darf ich abtreiben oder nicht"
soll ich mich deswegen nicht mit den moralischen argumenten für und wider abtreibung beschäftigen ?
soll ich mich nicht mit antisemitismus beschäftigen, weil es schon etliche jahrzehnte keine reichskristallnacht und hierzulande auch keine KZs gibt ?

nein, ich glaube, dafehlt mir die dazu nötige nötige menge an ignoranz und arroganz

Ich muss nie verantworten was ich nicht ausgelöst habe, und woran ich nichts ändern konnte. Warum sollte ich?

yep, du könntest aber verhindern, dass der waggon die gruppe überfährt
ob du das sollst oder nicht (zum "preis" von 1 menschenleben") ist die frage

Wenn der Tod des einen den Tod von vielen nach sich zieht, was dann?

können wir später erörtern, ist hier nicht der fall

Wenn dieser eine nun vielen Menschen das Leben gerettet hätte, die nun sterben müssen, dann wäre dein Dilemma völlig auf den Kopf gestellt, du hättest den Tod all dieser Menschen zu verantworten, und das nicht, weil du passiv zugesehen hast, sondern aktiv gemordet.

yep, ist aber hier nicht der fall
außerdem: ist passiv zusehen weniger schlimm als aktiv morden ? falls ja: warum ?

Diese "Dilemmas" sind NUR darauf angelegt, etwas zu beweisen. Mehr bewirken sie nicht.

das ist ein irrtum, den du begehst
vielleicht bewirken die dilemmas bei dir wirklich nicht mehr als dass du glaubst, sie wollten etwas beweisen
wäre schade für dich, aber es ist letztendlich deine entscheidung, ob du dich an deine vorurteile klammerst oder bereit bist sie abzustreifen und neue aspekte erkennen kannst

Ich mache hier erst mal Schluss.
Fortsetzung folgt...

ok


lg,
Muzmuz