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Der Zweck heiligt die Mittel?

AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

joan und du haben (zumindest beruflich) nichts mit wissenschaft am hut, stimmts ?

Dafür aber du, Muzmuz, nicht wahr?...:clown2:
auch wenn die abgrenzung von der realität eine einschränkung in der direkten umsetzbarkeit bedeutet:
es ist der sicherste weg, der zur erkenntnis führt
wenn du tatsächlich vom gegenteil überzeugt bist, müsste dir jegliche wissenschaft absurd erscheinen

Diese Erkenntnis, die ebenso alt sein muss wie deine Beispiele, haben zu WAS geführt?

Nicht zu der Welt in der wir derzeit leben?

Worin besteht dann der Wert dieser Erkenntnis?
 
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AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

Ich weiß nicht, welche Ethiker sich das erdacht haben, halte aber Ethiker nicht grundsätzlich für intelligenter oder fähiger als andere Menschen.
Im Gegenteil, ich möchte sagen, es gibt in jedem Bereich so etwas wie Betriebsblindheit.

ja, und welchen fehler hätten sie aufgrund ihrer betriebsblindheit deiner meinung nach gemacht ?
 
AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

Dafür aber du, Muzmuz, nicht wahr?...:clown2:


muzmuz schrieb:
vielleicht liegt es daran, dass ich wissenschafter bin, dass ich nicht einmal auf die idee gekommen wäre...

bitte erst lesen, dann schreiben :)

Diese Erkenntnis, die ebenso alt sein muss wie deine Beispiele, haben zu WAS geführt?

Nicht zu der Welt in der wir derzeit leben?

Worin besteht dann der Wert dieser Erkenntnis?

nein, wissenschaften haben sich schon früher gebildet,
das trolley-problem stammt aus dem letzten jahrhundert

zu was wissenschaft geführt hat ?
nun, höchstwahrscheinlich auch dazu, dass du noch lebst
wären wir noch in der urzeit, stünden die chancen, dass man überhaupt erwachsen wird, ziemlich schlecht

bedenke das, bevor du zu einem etwaigen rundumschlag auf unsere ach so schlimme zivilisation ausholst :)

lg,
Muzmuz
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

bitte erst lesen, dann schreiben :)



nein, wissenschaften haben sich schon früher gebildet,
das trolley-problem stammt aus dem letzten jahrhundert

zu was wissenschaft geführt hat ?
nun, höchstwahrscheinlich auch dazu, dass du noch lebst
wären wir noch in der urzeit, stünden die chancen, dass man überhaupt erwachsen wird, ziemlich schlecht

bedenke das, bevor du zu einem etwaigen rundumschlag auf unsere ach so schlimme zivilisation ausholst :)

lg,
Muzmuz

LOL.....ROFL......ROFLOLROFL....

Und du weißt zufällig auch, worauf Wissenschaft basiert?

Das wird ja noch eine hübsche Grundsatzdiskussion.....:D
 
AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

yep, ich weiß es (darf man bei einem wissenschafter wohl auch annehmen)

weißt du es ?

lg,
Muzmuz
 
AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

Auch wenn ich dies, was mich persönlich betrifft, gern annehme funktioniert es aber nicht immer.
Ich denke, das wir hier nicht nur mit Moral zu tun haben, sondern auch mit der Frage des Willens. Es gilt ein Ziel zu erreichen und dieses Ziel soll unbedingt erreicht werden.

Natürlich leben wir nicht in einer moralisch korrekten Welt, das ist schon klar.

Und doch erleben wir tagtäglich, das es anders ist. Die Realität, von wenigen Ausnahmen mal abgesehen, zeigt doch klar, das dies ein Ideal ist und nicht etwa die Regel. Vor allem dann, wenn es Ausnahmesituationen gibt, funktioniert diese "Regel" nicht mehr. Wenn das Überleben eines anderen, von meiner Aktion abhängt, ist es noch einfach zu lösen. Wenn es aber mehrere sind, habe ich ein Problem. Weil ich eben nicht zur gleichen Zeit an zwei Orten sein kann. Vielleicht hilft ein kleines Gleichnis? Ich denke, das es sehr wohl Realitätsnah ist.
Auf der Autobahn gab es einen Unfall. Drei PKW und ein LKW sind daran beteiligt. Der LKW Fahrer ist im Führerhaus eingeschlossen. In zwei der PKW gab es einen Fahrer und Beifahrer, welche aus diesem geschleudert wurden und nun mit lebensgefährlichen Verletzungen auf der Strasse liegen.
Der dritte PKW beherbergt eine Familie. Er wurde durch die Leitplanke ins Buschwerk gestoßen. Liegt auf dem Dach und Du kannst das Geschrei eines kleinen Kindes hören.
Du bist Ersthelfer! Der einzige, denn es ist früh am morgen so gegen 3.00 Uhr.
Wem hilfst Du zuerst?

DAS ist ein völlig normales Dilemma. Du bist als Helfer aber nicht für die Verletzen verantwortlich, du tust nur dein Bestes.
Anders ist es im Fall von Muzmuz Beispielen, der meint, jemanden ermorden zu dürfen oder zu müssen um andere Menschen, die er in Gefahr sieht, zu retten.
Gott sei Dank ist seine Moral ungesetzlich, mal abgesehen vom Fall des Abschusses des Flugzeugs, wo das wahrscheinlich von den Gesetzen des jeweiligen Landes abhängt.

Mag sein, das dieses Gleichnis nicht den vorgegebenen Konstrukten entspricht. Aber dennoch wird, egal welche Entscheidung Du triffst, jemand Nachteile daraus ziehen. Allein die Möglichkeit, das jemand deshalb sein Leben verliert, weil Du nicht überall sein kannst stellt an und für sich kein Problem dar. Aber die Angehörigen werden ein Problem haben und Dich an einem Maßstab messen, der aber vollkommen ungerechtfertigt ist, wie ich finde.

Es ist ja auch die Frage, wer in welchen Situationen überhaupt zur Entscheidung fähig ist.
Das betrifft ja nicht nur das Überleben sondern auch ganz normale Situationen, wie zum Beispiel die Kindheit. Von daher finde ich solche Konstrukte durchaus lehrreich und immer wieder gut geeignet um sich seiner eigenen Identität und Werte bewusst zu werden aber auch um zu sehen, das alles Grenzen hat.

Diese Konstrukte haben überhaupt keinen Lehrwert, es sei denn, man meint, Menschen bewerten zu können und zu dürfen.
Da kann man auch auf die Idee kommen, dass das eigene, so viel lebenstüchtigere und stärkere Volk mehr Platz braucht, und man das auch gut von einem lebensschwachen Volk wegnehmen kann....

Wer Verantwortung trägt wird immer auch in gewisser Weise Entscheidungen für andere treffen müssen. Erst recht dann, wenn sonst niemand ist, der das einem abnehmen könnte.

Die Verantwortung jemanden vor den Zug zu werfen, weil man meint, er sei fett genug um diesen anzuhalten, hat man einfach nicht. Wer denkt, er dürfe so etwas auch nur erwägen, hat von Moral wenig Ahnung.
 
AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

yep, ich weiß es (darf man bei einem wissenschafter wohl auch annehmen)

weißt du es ?

lg,
Muzmuz

Natürlich weiß ich es, bezweifle aber nach deinen Aussagen stark, dass du es weißt.

Aber zurück zum Thema:

Rein wissenschaftlich betrachtet ist es völlig egal, wie viele Menschen sterben, ja ich möchte sogar sagen, es sei im Anbetracht der Bevölkerungszahl auf unserem Planeten sogar günstiger, je mehr Menschen umkommen.

Rein wissenschaftlich betrachtet handelt es sich hier um keine gefährdete Spezies, sondern eher um einen Schädling, der die Lebensumwelt auf diesem Planeten für sehr viele Spezies negativ verändert.

Rein wissenschaftlich betrachtet, nehme ich zur Grundlage, dass der Mensch als Spezies trotz allem schützenswert ist, müsste ich bei meinen Auswahlkriterien auch Alter und Geschlecht der Betreffenden dazuziehen.
Kann ich das so spontan aus dem Augenblick?

Ich könnte, gehöre ich zur wissenschaftlichen Untergruppe der Ethnologen, auch den Gesichtspunkt der ethnischen Zugehörigkeit der Betreffenden als Auswahlkriterium in Betracht ziehen.
Gehört da die Minderheit oder der Einzelne einer aussterbenden Ethnie an, dann müsste ich sie den Mitgliedern eines großen Volkes vorziehen.
Es wäre als wichtig zu wissen, WER im Flugzeug sitzt und wer im Stadion, wer der Einzelne auf dem Gleis ist, und wer die fünf.

Die reine Moral, Muzmuz, so wie du sie dir auf sonderbar arrogante Weise zusammenbasteln willst, gibt es nicht.

Deine geretteten Gleisarbeiter könnten Terroristen sein, die später tausende Menschen ermorden.
DU wärst dafür verantwortlich.

Sie könnten auch Menschen sein, die keine Familie haben, niemanden, der um sie trauert, wo dein Geopferter große Verantwortung über viele Menschen trägt, und du so für das Leid vieler Menschen verantwortlich wirst.

Wie man es dreht und wendet, deine reine Moral läßt sich nicht herausschälen.

Es ist höchst unwissenschaftlich nicht alle Möglichkeiten zu bedenken.

Nur, was ist Wissenschaft?
 
AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

Rein wissenschaftlich betrachtet ist es völlig egal, wie viele Menschen sterben, ja ich möchte sogar sagen, es sei im Anbetracht der Bevölkerungszahl auf unserem Planeten sogar günstiger, je mehr Menschen umkommen.
Wie selbstlos; opferst Du Dich auch - rein wissenschaftlich natürlich - um dem Rest ein besseres Leben zu gönnen ?
. . .
. . .
Die reine Moral, Muzmuz, so wie du sie dir auf sonderbar arrogante Weise zusammenbasteln willst, gibt es nicht.
Widerspricht meinem logischen Denkvermögen; man muss sich nur das zusammenbasteln, was es nicht gibt. Mein Herz - und dessen Existenzberechtigung lasse ich mir nicht einmal vom Papst, Putin oder George W. Bush absprechen - sagt mir, joan5, dass jeder das volle Recht hat, sich eine eigene Moral zusammenzubasteln.
. . .
. . .
Nur, was ist Wissenschaft?
In diesem thread geht es wohl zumindest gleichermaßen auch ums Fühlen und nicht nur ums Denken und Wissen, findest Du nicht auch ?

Liebe Grüße

Zeili
 
AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

Wie selbstlos; opferst Du Dich auch - rein wissenschaftlich natürlich - um dem Rest ein besseres Leben zu gönnen ?
. . .
. . .
Widerspricht meinem logischen Denkvermögen; man muss sich nur das zusammenbasteln, was es nicht gibt. Mein Herz - und dessen Existenzberechtigung lasse ich mir nicht einmal vom Papst, Putin oder George W. Bush absprechen - sagt mir, joan5, dass jeder das volle Recht hat, sich eine eigene Moral zusammenzubasteln.
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In diesem thread geht es wohl zumindest gleichermaßen auch ums Fühlen und nicht nur ums Denken und Wissen, findest Du nicht auch ?

Liebe Grüße

Zeili

Zeili, aufgrund dieses Beitrages nehme ich an, du hast dich nicht mit der gesamten Diskussion hier beschäftigt. Oder verstehe ich dich evtl. wieder einmal falsch?

:confused:
 
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AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

Natürlich weiß ich es, bezweifle aber nach deinen Aussagen stark, dass du es weißt.

spätestens mit diesem posting beweist du, dass du es nicht weißt
siehe die fett gedruckten stellen, die jene deiner aussagen behandeln, die jemand, der zumindest eine ahnung davon hat, was wissenschaft ist, nie und nimmer getätigt hätte

Rein wissenschaftlich betrachtet ist es völlig egal, wie viele Menschen sterben, ja ich möchte sogar sagen, es sei im Anbetracht der Bevölkerungszahl auf unserem Planeten sogar günstiger, je mehr Menschen umkommen.

die wissenschaft sagt nicht, dass es egal ist, sie gibt auf diese frage überhaupt keine antwort, denn es ist keine wissenschaftliche frage, die gestellt wird
es ist eine ethisch/moralische frage
moral ist keine wissenschaft, wissenschaft ist keine moral

Rein wissenschaftlich betrachtet handelt es sich hier um keine gefährdete Spezies, sondern eher um einen Schädling, der die Lebensumwelt auf diesem Planeten für sehr viele Spezies negativ verändert.

schädling oder nicht schädling ist letztendlich keine rein wissenschaftliche feststellung, sondern eine wertevorstellung
werte sind aber kein begriff aus der wissenschaft, sondern aus der ethik
man kann werte zwar wissenschaftlich behandeln, aber nicht wissenschaftlich definieren

was hat jedoch diese erörterung überhaupt für einen sinn in diesem fall ?
ist ein mensch dadurch weniger wert, weil es "eh so viele" davon gibt ?
wäre dann ein vatikaner mehr wert als ein chinese, weil es nur einige hundert vatikaner, aber mehr als 1 milliarde chinesen gibt ?
was bezweckst du mit dieser art von argumentation ?

Rein wissenschaftlich betrachtet, nehme ich zur Grundlage, dass der Mensch als Spezies trotz allem schützenswert ist, müsste ich bei meinen Auswahlkriterien auch Alter und Geschlecht der Betreffenden dazuziehen.
Kann ich das so spontan aus dem Augenblick?

gleicher fehler wie schon weiter oben, schützensWERT ist kein wissenschaftlicher ausdruck und eine schützenswertigkeit kann auch nicht wissenschaftlich festgestellt werden
weiters: der wert eines menschen hängt bei dir also auch von alter und geschlecht ab ? bei welchem alter und bei welchem geschlecht ist für dich ein mensch am meisten wert ? wann am wenigsten ? und warum ?

Ich könnte, gehöre ich zur wissenschaftlichen Untergruppe der Ethnologen, auch den Gesichtspunkt der ethnischen Zugehörigkeit der Betreffenden als Auswahlkriterium in Betracht ziehen.
Gehört da die Minderheit oder der Einzelne einer aussterbenden Ethnie an, dann müsste ich sie den Mitgliedern eines großen Volkes vorziehen.
Es wäre als wichtig zu wissen, WER im Flugzeug sitzt und wer im Stadion, wer der Einzelne auf dem Gleis ist, und wer die fünf.

die gestellte frage ist keine ethnologische frage, sondern eine ethische
du könntest zwar deine ethik ethnologisch ausrichten, müsstest aber eklären, warum die ethnische herkunft der betroffenen personen relevanz hat
aber in den beispielen spielen sie keine rolle, denn du hast keine information über die herkunft der personen

Die reine Moral, Muzmuz, so wie du sie dir auf sonderbar arrogante Weise zusammenbasteln willst, gibt es nicht.

wie kommst du auf die idee, dass ich mir eine moral zusammenbasteln will ?
die dilemmas stellen fragen, geben selbst keine antworten

Deine geretteten Gleisarbeiter könnten Terroristen sein, die später tausende Menschen ermorden.
DU wärst dafür verantwortlich.

die gleisarbeiter sind lediglich menschen; das ist das einzige, was du weißt

deine kinder könnten terroristen sein oder werden, die später tausende menschen ermorden
wärst du auch dafür verantwortlich, weil du sie in die welt gesetzt hast ?
wäre jeder, der die terroristen vor ihren taten nicht ermordet oder sonstwie gestoppt hat, verantwortlich ?


Sie könnten auch Menschen sein, die keine Familie haben, niemanden, der um sie trauert, wo dein Geopferter große Verantwortung über viele Menschen trägt, und du so für das Leid vieler Menschen verantwortlich wirst.

hängt für dich also der wert eines menschen auch davon ab, wie viele menschen um ihn trauern werden ?

Wie man es dreht und wendet, deine reine Moral läßt sich nicht herausschälen.

wenn man das beispiel verstanden hat, hängt die entscheidung nur von den moralvorstellungen des probanden ab

Es ist höchst unwissenschaftlich nicht alle Möglichkeiten zu bedenken.

es ist höchst unwissenschaftlich, alle möglichkeiten in einem einzigen experiment abklären zu wollen

Nur, was ist Wissenschaft?

sic !


abgesehen davon, was bezweckst du überhaupt ?
das ewige "es könnte..." und "was wäre wenn...." ?

bei einer einfachen rechenaufgabe, a'la
"hans hat zwei äpfel, lisa hat keinen. hans will brüderlich teilen, wie viele äpfel gibt er lisa ?":
kommst du dann auch auf die art
"aber was, wenn der eine apfel vergiftet ist ? "
"was, wenn lisa auf obst allergisch ist ?"
"was, wenn hans auf lisa steht und ihr lieber beide äpfel gibt ?"
"was, wenn hans in neuseeland wohnt, lisa in norwegen, und der apfel auf der reise verfaulen würde ? macht das teilen überhaupt sinn ?"
"was, wenn lisa polin und hans ein polenhasser ist, und er gar nicht teilen will ?"

auch hier müsste ich dich fragen:
hast du das beispiel wirklich nicht einmal im ansatz verstanden, oder willst du lediglich querulant sein ?

lg,
Muzmuz
 
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