der Sinn des Lebens

[Diskursant]

AW: der Sinn des Lebens

Nun ja, ich bin mir nicht sicher, ob es unproblematisch ist, die Existenz als Gegenteil von Nichtexistenz (das ewige Quengelspiel der Existentialisten) zum biologischen (nicht: teleologischen) und noch dazu einzigen Sinn zu erklären.

Indem dann die "biologische Existenz" auch noch personifiziert wird (denn wem sonst könnte man "dienen"'), scheint das Problem noch klarer durch: die Vermengung von Sinnvorstellungen mit dem, was wir präreflexiv darstellen. Es macht - wie ich finde - ebenso wenig Sinn zu sagen, dass es keinen Sinn gebe, wie zu meinen, dass es ein fixes Sinnprinzip (etwa als Formprinzip (Luhmann) oder als Gegenteil von Existenz (s.o.)) geben müsse.

Auch das Weitergeben der "eigene[n] DNS", das ja nun meist als Grundinstanz des Lebenssinns herangezogen wird, scheint mir letztlich eher eine beliebige - und wiederum an einer persönlichen Teleologie orientierten - Auswahl aus dem, was wir an Lebensvorgängen wahrnehmen, zu sein; natürlich wird DNA verbreitet, aber warum sollte gerade dies der Sinn des biologischen Lebens sein?

unter meiner biologischen Existenz verstehe ich meinen materiellen Körper
und meine 'sterbliche Hülle'. Diese betrachte ich aber nicht als
mein 'Ich', sondern als eine Art Vehikel für meinen Geist.
Meine biologische Existenz ist bereits programmiert in ihren Genen
Nur für diese Seite unseres Menschseins gilt die Bezeichnung 'Leben'.
und dieses Leben gibt wenig Raum für eine eigene individuelle Entwicklung.
In dieser Beziehung ähneln wir Menschen sehr unserem Bruder Tier.
Der strebt als Gattungswesen wohl auch nach höheren Dingen, (evolutionärer
Fortschritt + Verbreitung seiner DNS) doch als Einzelwesen funktioniert er bloß.
Ganz im Gegensatz dazu reicht mein Geist viel viel weiter.
Von meinen Mitmenschen erlerne ich Sprache und Denken
nebst den vielerlei Methoden und Techniken zur Bewältigung
meiner ganz alltäglichen praktisch-lebendigen Problemen.
Probleme, die jedoch das vorprogrammierte Leben nicht lösen kann
sondern Lerneffekte braucht, die wir unseren Mitmenschen
verdanken und die sich in unserem Geist ereignen.


Das Geist begabte Lebewesen Mensch jedoch
beweist tagtäglich, das er weit über die Biologie
hinausgeht und lernt und wächst und handelt.

Das ist für mich wenig überzeugend. Ebenso gut könnte ich behaupten, dass die Gesellschaft sich aus Individuen konstituiert und ohne diese nicht vorhanden wäre, somit also das Individuum primäres Konstituens der Gesellschaft ist und demnach der Sinn jeder Gemeinschaft darin liegt, unser individuelles Dasein - etwa durch ein "gelingende Zusammenwirken" - zu schützen.

Ich bin der Ansicht, dass es näher liegt zu sagen, dass "der einzelne Mensch" aus einem Genpool heraus als Individuum in eine Individuengemeinschaft hineingeboren (um nicht zu sagen geworfen) wird. Die Evolution zeigt uns - jedenfalls soweit ich das derzeit zu überblicken vermag - nur, dass eine bestimmte Weise der Lebensentwicklung stattfindet, nicht hingegen, dass bestimmte Formen der jeweiligen Entwicklungen die optimalsten sind; im Gegenteil: gerade die Evolution zeigt meineserachtens hervorragend auf, dass die Vielfalt und die Flexibilität der Lebensformen, mit den Randbedingungen umzugehen, für eine gleichartig scheinende Lebensentwicklung spricht.

Was allerdings der Mensch wiederum als selbstreflexives/selbstbezügliches Phänomen darstellt, das erfordert nochmals eine ganz spezifische und sensible Differenzierung, der man mit einer dichotomen und anthropozentristisch orientierten Sichtweise (Machtoptimierung des Menschen gegenüber der "ihn umgebenden Natur" als "genuin menschliche[r] Daseinszweck") kaum gerecht werden kann. So meine Meinung

Überzeugen musst Du Dich selbst, das ist nicht meine Aufgabe.
Ich kann nur Argumentierungen und Begründungen liefern,
welche meine Thesen verdeutlichen. . .

Individualität entwickeln kann das Menschenwesen erst
im beständigen Austausch mit seinen Mitmenschen.
Die vielfachen Lern- und Bildungsprozesse, die der
einzelne Mensch seinen Mitmenschen und Vorfahren verdankt,
unterscheiden ihn fündamental vom blos biologischen Tier,
welches keine Horizont weitende Kommunikation übt.

diskursatorisch
D

 

[Diskursant]

AW: der Sinn des Lebens

finna zum Gruße,

klingt nach einem sehr engagierten menschen, diese einstellung ist zweifellos sehr positiv und nützlich. ich denke allerdings, dass ein mensch nicht nur als gesellschaftliches wesen entsteht - das wäre wieder begrenzt; in der natur sehen wir parallelen zu uns -der einzelgänger - die herde. ein elephantenmann durchstreicht die savanne oder den dschungel allein, ein stier nie. beide schaffen es. ein mensch ist nicht nur eine art des menschen - es gibt viele arten von menschen; wenn jemand als einzelgänger ohne gesellschaft auskommt, ist er weniger optimiert als ein herdenmensch? im kollektiv muss oft die individualität in den hintergrund treten und das ist nicht immer gut, und in dem sinne sehe ich den sinn der evolution nicht unbedingt so biologisch vereinfacht, wie du es oben abgeleitetet hast...

Da steckt weniger Idealismus dahinter,
als vielmehr reines Vernunftsgebot.
Je besser und gänzlicher ich dazu beitrage,
unser gesellschaftliches Dasein zu optimieren,
desto mehr nütze ich mir selbst und bringe mich voran.
Denn das Gemeinwohl übersteigt bei Weitem
die Summe aller Einzelvorteile. . .
Was taugt Individualität wenn sie schadet?

selig ist der religiöse mensch...

Jeder der ein Gewissen besitzt
ist somit auch religiös,
denn Religion
ist Gewissen
ist Skrupel.

diskrupulös
D

 

[finna]

AW: der Sinn des Lebens

...
Je besser und gänzlicher ich dazu beitrage,
unser gesellschaftliches Dasein zu optimieren,
desto mehr nütze ich mir selbst und bringe mich voran.
Denn das Gemeinwohl übersteigt bei Weitem
die Summe aller Einzelvorteile. . .
Was taugt Individualität wenn sie schadet?D

als ideale theorie in einer idealen gesellschaft
dürfte das stimmen
doch die harte realität belehrt uns oft des anderen
obwohl...
ja, wenn man sich für die otimierung opfert,
so wie es
sokrates tat
und jesus christus
jacques de molay
und giordano bruno
gandhi
und unzählige der anderen heiligen
dann trugen sie in der tat dem gemeinwohl der menschheit bei
aber der preis für sie war zweifellos hoch
zu hoch, aber
vielleicht war ihnen das todesurteil ihrer zeitgenossen
die höchste wonne und belohnung...?
ich wage doch zu sagen
dass nur dank solcher individualität
die herde auf einer immer grünerer wiese weidet

Jeder der ein Gewissen besitzt
ist somit auch religiös,
denn Religion
ist Gewissen
ist Skrupel.

diskrupulös
D

in der tat, diskrupuli, wenn man religion und gewissen als gleichung betrachtet, aber dann wird´s auch gefährlich, denn dann hängt das gewissen vom inhalt der religiösen moral ab... und dieser ist zeitlich und kulturell bedingt. ausgenommen sind zeitlose absolute werte... die sollen angeblich nicht sehr skrupulös sein.

 

[Reinhard70]

AW: der Sinn des Lebens

Hallo Reinhard,

wenn eine Lebensform sich flexibel an Umweltbedingungen anzupassen vermag, dann finden vermutlich weniger starke Umbrüche in der Entwicklung derselbigen statt; das heißt, dass eine "gleichartig scheinende" Fortentwicklung der Fall ist. "Scheinen" deshalb, weil ich gewisse Zweifel hege, ob hierbei nicht leise Vorabwertungen mitschwingen. Schließlich ist auch das Feststellen einer Gleichartigkeit ein Akt der Sinngebung/Eigenwertung, wenngleich auch einer, der sich auf vermeintlich konkrete Phänomene bezieht und etwaige Differenzen herausstellt, resp. auf Tatsachenabgleichungen basiert und keine offensiven moralischen Implikationen enthält.

Beste Grüße,

Philipp

Vorwertabschätzung:

So (differenziert denkend) kann ich Dir ganz gut folgen. Philipp!

Ich lese es nochmal nach.

Danke!

Vorwertabschätzung: Ein neues (?) Wort für (gefährliche) Vorurteile?

 

[FritzR]

Verschwinden von Artikeln

Kommt es mir bloß so vor, oder sind hier seit heut Mittag einige Artikel verschwunden?
Wieso? Warum? Weshalb?

Fragt sich Fritz

 

[PhilippP]

AW: der Sinn des Lebens

unter meiner biologischen Existenz verstehe ich meinen materiellen Körper
und meine 'sterbliche Hülle'. Diese betrachte ich aber nicht als
mein 'Ich', sondern als eine Art Vehikel für meinen Geist.
Meine biologische Existenz ist bereits programmiert in ihren Genen
Nur für diese Seite unseres Menschseins gilt die Bezeichnung 'Leben'.
und dieses Leben gibt wenig Raum für eine eigene individuelle Entwicklung.
In dieser Beziehung ähneln wir Menschen sehr unserem Bruder Tier.
Der strebt als Gattungswesen wohl auch nach höheren Dingen, (evolutionärer
Fortschritt + Verbreitung seiner DNS) doch als Einzelwesen funktioniert er bloß.
Ganz im Gegensatz dazu reicht mein Geist viel viel weiter.
Von meinen Mitmenschen erlerne ich Sprache und Denken
nebst den vielerlei Methoden und Techniken zur Bewältigung
meiner ganz alltäglichen praktisch-lebendigen Problemen.
Probleme, die jedoch das vorprogrammierte Leben nicht lösen kann
sondern Lerneffekte braucht, die wir unseren Mitmenschen
verdanken und die sich in unserem Geist ereignen.


Das Geist begabte Lebewesen Mensch jedoch
beweist tagtäglich, das er weit über die Biologie
hinausgeht und lernt und wächst und handelt.



Überzeugen musst Du Dich selbst, das ist nicht meine Aufgabe.
Ich kann nur Argumentierungen und Begründungen liefern,
welche meine Thesen verdeutlichen. . .

Individualität entwickeln kann das Menschenwesen erst
im beständigen Austausch mit seinen Mitmenschen.
Die vielfachen Lern- und Bildungsprozesse, die der
einzelne Mensch seinen Mitmenschen und Vorfahren verdankt,
unterscheiden ihn fündamental vom blos biologischen Tier,
welches keine Horizont weitende Kommunikation übt.

diskursatorisch
D

Hallo Diskursant,

das mag Deine Meinung sein, aber sie spiegelt (in vereinfachter Form) einen cartesianischen Dualismus wider, den ich nicht teile. Allein weil wir bspw. (noch) nicht in der Lage sind, Qualia (subjektive Erlebnisgehalte mentaler Zustände) wissenschaftlich eindeutig einzuordnen/zu erfassen, berechtigt dies nicht zur gesicherten ontologischen Annahme, dass es eine immaterielle (resp. jenseitige) Substanz (Substanzdualismus) - also etwa einen "Geist" - geben müsse. Natürlich ist dies als Gedankenkonstrukt legitim, aber es sprechen keine gesicherten Indizien dafür; im Gegenteil, die Neurowissenschaften zeigen unlängst sehr deutlich, dass die von Dir aufgestellten Behauptungen so nicht haltbar sind.

Du behauptest Argumente zur Begründung Deiner Thesen zu bieten, was aber nicht der Fall ist. Das wäre auch nicht leicht möglich, da der von Dir postulierte "Geist" auf jene Phänomene, die Du auf ihn beziehst (Sprache, Denken, Problemlösungskompetenz, Lernfähigkeit), einfach aufoktroyiert wird: all diese Phänomene sind bereits sehr gut erforscht und zwar ohne dabei einen "Geist" zu benötigen.

Des Weiteren ist das von Dir erwähnte "vorprogrammierte Leben" eine deterministische Vorstellung, die sich jedoch (in solch einseitiger Ausprägung) wohl nirgends in der Genetik finden lässt, Stichwort: Mutation. Ganz davon abgesehen, dass jene genetischen Vorprogrammierungen (auch wenn ich das Wort für unzureichend halte, da es sich dabei offenkundig um einen ungenügenden Analogieschluss aus der Informatik handelt) doch immerhin die Grundbedingungen für unsere späteren Befähigungen darstellen. Auch hier ist die Einführung eines "Geistes" garnicht plausibel, allenfalls als mit Vorsicht zu behandelnde Metapher für solche Qualitäten/Phänomene, die (vorerst) nicht herkömmlich (befriedigender) erklärt werden können. Hier ist vom philosophischen Standpunkt aus jedoch der Begriff der Qualia besser geeignet, da er immerhin phänomenal nachvollziehbar ist und das Missverständnis einer zweiten Seinsebene vermieden wird.

Es geht mir nicht darum kulturelle Leistungen und/oder deren Bedeutung für den einzelnen Menschen zu bestreiten, gleichwohl macht es kaum Sinn, Individualität als durch die "Mitmenschen" bedingt zu behaupten: wodurch lässt sich diese Sichtweise begründen? Der Psychologe Arno Gruen geht sogar davon aus, dass die angeborenen Individualfähigkeiten der Kinder durch ihre Erziehung unterdrückt werden.

Herzliche Grüße,

Philipp

 

[Diskursant]

AW: der Sinn des Lebens

°v°

als ideale theorie in einer idealen gesellschaft
dürfte das stimmen
doch die harte realität belehrt uns oft des anderen
obwohl...
ja, wenn man sich für die otimierung opfert,
so wie es
sokrates tat
und jesus christus
jacques de molay
und giordano bruno
gandhi
und unzählige der anderen heiligen
dann trugen sie in der tat dem gemeinwohl der menschheit bei
aber der preis für sie war zweifellos hoch
zu hoch, aber
vielleicht war ihnen das todesurteil ihrer zeitgenossen
die höchste wonne und belohnung...?
ich wage doch zu sagen
dass nur dank solcher individualität
die herde auf einer immer grünerer wiese weidet

Mit Selbstaufopferung hat das wenig zu tun wie Du hier offenbar Glauben machen willst
das die von Dir erwähnten Exponenten sozialer Vernunft meist durch Verrat zu Tode kamen, lag nicht an ihrer Selbstlosigkeit sondern an der Tücke und Dummheit ihrer Feinde.
Als Mitläufer und Jasager hätten sie sicherlich überlebt.
So wie die Deutschen die vor ihrem Führer duckten,
eine höhere Überlebenschance bekamen und
eine 'grünere Wiese', als die Aufrechten.

Die Individualität von der Du schreibst,
meint doch nur eine Schönrednerei von plattem Egoismus
Diese Art von Faustrecht wie zB von der Israelführung
an den Palästinensern verübt, zeigt wohin
solch eine 'harte Realität' führt. . .

in der tat, diskrupuli, wenn man religion und gewissen als gleichung betrachtet, aber dann wird´s auch gefährlich, denn dann hängt das gewissen vom inhalt der religiösen moral ab... und dieser ist zeitlich und kulturell bedingt. ausgenommen sind zeitlose absolute werte... die sollen angeblich nicht sehr skrupulös sein.

Religion meint Gewissen schon vom Wortsinn her
und Skrupel sind ein Teil des Gewissens.
Womöglich sind Dir derartige Empfindungen fremd?

diskürzlich
D

 

[kilroygraphics]

AW: der Sinn des Lebens

Na so viele Plattitüden und so viel heiße Luft! Eine Selbstbeweihräucherung von hohen Gnaden von Seiten aller Teilnehmer! (OK, - ich geb's zu: Hab' nur ca. bis zur Mitte gelesen, - dann wurde es mir zu fad...)
Und wie ihr (fast) alle die absolute Weisheit und die letztgültigen Erkenntnisse mit dem großen Löffel gefressen habt!
Redundanz hoch 3!

Vorsicht: Wenn ihr so weiter macht, wird das Leben, noch ehe ihr seinen Sinn auch nur annähernd entschlüsselt habt, ganz emotionslos - vielleicht auch mit einer Spur von Häme (aber das ist eher unwahrscheinlich!) - an euch vorüber gezogen sein...

Aber das wäre (nein: IST!) doch auch völlig Wurscht!

Viel Spaß am weiteren Anstreifen an Kant, Wittgenstein, Freud & Co:
Eine fundierte - und ungeniert am Bauchladen präsentierte, exquisite, hochakademische - Bildung ist ja so was von sinnstiftend!

 

[PhilippP]

AW: der Sinn des Lebens

Na so viele Plattitüden und so viel heiße Luft! Eine Selbstbeweihräucherung von hohen Gnaden von Seiten aller Teilnehmer! (OK, - ich geb's zu: Hab' nur ca. bis zur Mitte gelesen, - dann wurde es mir zu fad...)
Und wie ihr (fast) alle die absolute Weisheit und die letztgültigen Erkenntnisse mit dem großen Löffel gefressen habt!
Redundanz hoch 3!

Vorsicht: Wenn ihr so weiter macht, wird das Leben, noch ehe ihr seinen Sinn auch nur annähernd entschlüsselt habt, ganz emotionslos - vielleicht auch mit einer Spur von Häme (aber das ist eher unwahrscheinlich!) - an euch vorüber gezogen sein...

Aber das wäre (nein: IST!) doch auch völlig Wurscht!

Viel Spaß am weiteren Anstreifen an Kant, Wittgenstein, Freud & Co:
Eine fundierte - und ungeniert am Bauchladen präsentierte, exquisite, hochakademische - Bildung ist ja so was von sinnstiftend!

Hi kilroygraphics,

oh ja, eine "exquisite, hochakademische Bildung" kann in der Tat "so was von sinnstiftend" sein. Zumindest vom Unsinn stiften kann (muss freilich nicht) sie einen bewahren. Aber eigentlich hängt es ja garnicht an der Bildung, sondern an der Person selbst. Auch einer, der einfach nur klugredend sein Ego ausführt - wie Du, eben hier und jetzt -, kann sehr "ungeniert" seine "mit dem Löffel gefressene" Besserwisserweisheit hinausposaunen und dabei garnicht merken, dass eigentlich er selbst es ist, den er angiftet.

Doch dies war Dein erster Beitrag hier im Forum. Deshalb: herzlich willkommen und gute Besserung.

Philipp

 

[kilroygraphics]

AW: der Sinn des Lebens

Hi kilroygraphics,

oh ja, eine "exquisite, hochakademische Bildung" kann in der Tat "so was von sinnstiftend" sein. Zumindest vom Unsinn stiften kann (muss freilich nicht) sie einen bewahren. Aber eigentlich hängt es ja garnicht an der Bildung, sondern an der Person selbst. Auch einer, der einfach nur klugredend sein Ego ausführt - wie Du, eben hier und jetzt -, kann sehr "ungeniert" seine "mit dem Löffel gefressene" Besserwisserweisheit hinausposaunen und dabei garnicht merken, dass eigentlich er selbst es ist, den er angiftet.

Doch dies war Dein erster Beitrag hier im Forum. Deshalb: herzlich willkommen und gute Besserung.

Philipp

Sg. Herr Pferdefreund!

Sie hatten doch hoffentlich nicht erwartet, dass ich auf eine derart niveaulose Reaktion reagiere?
Ein "Willkommen" ausgerechnet von Ihnen?
> Das ist mein schnur- und kerzengerade Hinausschmiss; denn wer so präpotent "willkommen heißt", dem möchte man künftighin ja nicht einmal mehr bei Tageslicht begegnen.

Auf Willkommensgrüße auf der Basis Ihrer aristroktisch-herablassenden und dabei doch durch nichts - aber auch gar nichts! - legitimierten Präpotenz kann ich durchaus verzichten.

Grüßen Sie Ihre hochallerwürdigste Großmutter, - ich kenne sie, - eine wahrhaft erquickende und entzückende Frau, - in purem Gegensatz zu Ihrem doch beträchtlich destruktiv-sauertöpfischem Gehabe!
G'schamigster Diener!
kgg