der gute Mensch

[majanna]

Erich Fromm : Jenseits der Illusionen,rororo Nr.7388


Mit Fromms Definition des Gutseins will ich für meinen Teil den Thread schließen, nicht ohne zu erwähnen, dass das Kapitel, aus dem der Text entnommen ist „Credo“ ( ich glaube) heißt.
Auch ich glaube mit Fromm an das Gute und Du, lieber Walter wirst sehen, dass auch dieser Philosoph vom Alltag ausgeht.

„Ich glaube, dass es zwei Wege gibt, sich für das Gute zu entscheiden. Der erste ist der Weg der Pflichterfüllung und des Gehorsams gegenüber moralischen Geboten. Dieser Weg kann zum Ziel führen, doch sollte man bedenken, dass in Jahrtausenden höchstens eine Minderheit vielleicht gerade die zehn Gebote halten konnte. Weitaus mehr Menschen haben Verbrechen begangen, wenn die Machthaber sie ihnen als Befehle geboten haben.

Die andere Möglichkeit besteht darin, Geschmack daran zu finden, das Gute und Rechte zu tun und ein Gefühl dafür zu entwickeln, dass es einem wohl tut. Ich meine damit nicht die Lust im Sinne von Bentham und Freud, sondern das Gefühl einer gesteigerten Lebendigkeit, mit der meine Kräfte und meine Identität gestärkt werden. S.161“ (Zitatende)

Und Manni, mit diesem Credo habe ich Dich vielleicht auch davon überzeugt, dass Brecht, andere weltliche Autoren und ich nicht das Gute verleugnen, sondern dem Guten einen ganz innerweltlichen, positiven Sinn zu geben versuchen, der damit zu tun hat, dass wenn ich mich liebe, ich es auch fertig bringe, Gutes zu tun, um dieses Identität im Prozess der lebendigen Erfahrung zu vertiefen.

 

[Walter]

Ein sehr schönes Zitat.
Es passt auch wunderbar in die Diskussion um die Ehtik und ob Atheisten auch Moral haben können...

 

[mwirthgen]

Original geschrieben von Gisbert Zalich
Brecht hat den Begriff "Gut", der absolut dastand für manche, relativiert. Wie alles, was wir sind und erfahren und haben, in Bezügen steht und erst so DA ist! Und das ist - GUT!

Gysi, richtig, Brecht betrachtet nur das relativ Gute und hat vom Guten selbst keine Ahnung, darauf bezog sich ja meine Kritik.

gruß manni

 

[mwirthgen]

Original geschrieben von majanna
Brecht hat wohl nicht den Begriff der Güte in Frage stellen wollen, sondern ihn nur in Relationen gesetzt. Brecht will auch in dieser Parabel v.a. aufzeigen, dass die Zuordnung gut eine relative und an die Gesellschaft gebundene ist. Magst Du da wirklich noch von perfider Abwertung reden, wo er doch nur verzweifelte, dass es ihm auf Erden nicht gegeben war, für Freundlichkeit und Güte - eben in seinem Zielsinne/ Kommunismus als weltliche Entelechie/ zu sorgen.

majanna wenn man einen guten Menschen, der scheitert, auch noch verhöhnt – wie das in diesem Gedicht zum Ausdruck kommt -, dann ist das perfide. Ich kritisierte auch nicht, dass Brecht keine Ahnung vom Güte und Freundlichkeit hat, sondern dass er nicht weiß, was gut ist. Denn gut ist keineswegs das, was die Gesellschaft – als sei sie in der Lage denkend und handelnd verantwortlich individuell zu handeln – mehrheitlich oder wie für gut hält. Sondern gut ist nur das Gute selbst. Und der Mensch insofern, als er existierend in seinem Denken und Handeln an diesem Guten teilhat.

gruß manni

 

[mwirthgen]

Original geschrieben von majanna
Und Manni, mit diesem Credo habe ich Dich vielleicht auch davon überzeugt, dass Brecht, andere weltliche Autoren und ich nicht das Gute verleugnen, sondern dem Guten einen ganz innerweltlichen, positiven Sinn zu geben versuchen, der damit zu tun hat, dass wenn ich mich liebe, ich es auch fertig bringe, Gutes zu tun, um dieses Identität im Prozess der lebendigen Erfahrung zu vertiefen.

Liebe majanna, das Gute zu wollen und das Gute tun, ist zweierlei. Ich zitiere im Gegensatz zu dir, lieber die Bibel, die da um ein Wesentliches weiser ist, als Fromm, den ich in vieler Hinsicht sehr schätze. Da steht zum Tun der Liebe folgendes: „Und wenn ich meinen ganzen Besitz verschenkte, und wenn ich meinen Leib dem Feuer übergäbe, hätte aber die Liebe nicht, nützte es mir nichts. Die Liebe ist langmütig, die Liebe ist gütig. Sie ereifert sich nicht, sie prahlt nicht, sie bläht sich nicht auf, sie handelt nicht ungehörig, sucht nicht ihren Vorteil, lässt sich nicht zum Zorn reizen, trägt das Böse nicht nach. Sie freut sich nicht über das Unrecht, sondern freut sich an der Wahrheit. Sie erträgt alles, glaubt alles, hofft alles, hält allem stand.“ (1.Korintherbrief 13, 3 – 7)
Der Unterschied zu Fromms ichbezogener Begründung ist, dass diese Liebe, dieses höchste Gut unabhängig vom Ich existiert. Der Mensch muss sie suchen, ergreifen, festhalten und sie durch sich hindurch für andere wirken lassen. Gut wird eine Tat durch das Gute, denn das Gute ist nicht das Ziel, sondern der Anfang, der Grund der Tat, die gut ist. Was diese Welt braucht, ist nicht ein bisschen Gutes, nicht ein bisschen Liebe, die durch ein bisschen mehr an Lebendigkeit verursacht wurde, sondern ist die Liebe schlechthin, das Gute überhaupt, aus dem heraus sie – auch wenn viele es leugnen – entstanden und am Leben gehalten wird.

gruß manni

 

[Gysi]

Original geschrieben von mwirthgen
Gysi, richtig, Brecht betrachtet nur das relativ Gute und hat vom Guten selbst keine Ahnung, darauf bezog sich ja meine Kritik.

Nene, "Gut" ist keine geistige Größe, die ohne den Menschen sein kann! Sie ist erst durch ihn! Die Tier- und Pflanzen- und von mir aus auch die minerale Welt kennt kein "Gutt" und "Böse". Wir Menschen differenzieren so. Weil wir aktiv in die Natur eingreifen können, weil wir Neues schaffen - und das können wir gut oder schlecht machen. Auis diesem Umstand schaffen wir Gemeinschaften. Und wir erkannten aus diesem Umstand das Recht. Und das Unrecht. Wer recht tut ist gut, wer unrecht tut ist böse. Diese Kategorien sind erst durch den Menschen erwacht.

Gysi

 

[majanna]

Original geschrieben von mwirthgen
Liebe majanna, das Gute zu wollen und das Gute tun, ist zweierlei. Ich zitiere im Gegensatz zu dir, lieber die Bibel, die da um ein Wesentliches weiser ist, als Fromm, den ich in vieler Hinsicht sehr schätze. Da steht zum Tun der Liebe folgendes: „Und wenn ich meinen ganzen Besitz verschenkte, und wenn ich meinen Leib dem Feuer übergäbe, hätte aber die Liebe nicht, nützte es mir nichts. Die Liebe ist langmütig, die Liebe ist gütig. Sie ereifert sich nicht, sie prahlt nicht, sie bläht sich nicht auf, sie handelt nicht ungehörig, sucht nicht ihren Vorteil, lässt sich nicht zum Zorn reizen, trägt das Böse nicht nach. Sie freut sich nicht über das Unrecht, sondern freut sich an der Wahrheit. Sie erträgt alles, glaubt alles, hofft alles, hält allem stand.“ (1.Korintherbrief 13, 3 – 7)
Der Unterschied zu Fromms ichbezogener Begründung ist, dass diese Liebe, dieses höchste Gut unabhängig vom Ich existiert. Der Mensch muss sie suchen, ergreifen, festhalten und sie durch sich hindurch für andere wirken lassen. Gut wird eine Tat durch das Gute, denn das Gute ist nicht das Ziel, sondern der Anfang, der Grund der Tat, die gut ist. Was diese Welt braucht, ist nicht ein bisschen Gutes, nicht ein bisschen Liebe, die durch ein bisschen mehr an Lebendigkeit verursacht wurde, sondern ist die Liebe schlechthin, das Gute überhaupt, aus dem heraus sie – auch wenn viele es leugnen – entstanden und am Leben gehalten wird.

gruß manni

Ach, Manni, ich schätze die Diskussionen mit Dir, weil sie aggressionslos sind. Sie enden aber immer, wo unser beider weltanschauliche Grenze beginnt.

Du glaubst an das Gute an sich, ich kann an nichts glauben, das an sich da ist.Du siehst eine Welt, die in einem Urgrund ruht, meine Welt entwickelt sich ständig und hat kein anders Ziel außer sich selbst.

Du glaubst, dass das Gute ein dem Menschen innewohnendes, von Gott gegebenes Prinzip ist, ich glaube, dass das Gutsein wie jede andere moralische Kategorie gesellschaftlich und soziologisch bedingt ist.


Was richtiger ist, weiß niemand.
Da kann ich Fromm zitieren, bis ich schwarz werde und Du die Bibel bis zum selben Zustand.


Und ich bin überzeugt, im praktischen Tun unterscheiden wir uns beide nicht - übrigens auch Brecht nicht - wir wollen das, was wir als gut für uns und möglichst viele Menschen ansehen.


mit ganz guten Grüßen
Marianne

 

[andi.hexe]

Ich denke jede Art von Einteilung ist relativ, denn es kommt immer auf die Position an, aus der man heraus definiert.

Was heute für mich gut ist, kann morgen für mich schlecht sein, in dem Sinne wie es für mich funktioniert.

Wenn ich einen anderen Menschen beurteile, damit definiere ich mich selbst. Ob das jetzt für wieder jemand anderst genauso richtig ist, steht wieder auf einem anderen Blatt. Wenn ich was tue und es ist gut für mich, dann hat es funktioniert, heute jedenfalls. Nun jetzt lebe ich und definiere es, morgen leb ich vielleicht wieder in einer anderen Position.

Ich bin psychologisch nicht geschult und lebe nach dem meinem einfach Grundsatz und das sehr funktionell.

Liebe Grüße an Euch

 

[mwirthgen]

Original geschrieben von majanna
Du glaubst an das Gute an sich, ich kann an nichts glauben, das an sich da ist....Du glaubst, dass das Gute ein dem Menschen innewohnendes, von Gott gegebenes Prinzip ist, ich glaube, dass das Gutsein wie jede andere moralische Kategorie gesellschaftlich und soziologisch bedingt ist. Was richtiger ist, weiß niemand.

Letzteres stimmt nicht, wenigstens was meine Person anbelangt, liebe Majanna. Ich weiß durchaus - soweit man dies wissen kann-dass die Wahrheit, das Agathon wie Platon dies nannte, oder Gott, wie die Christen sie bezeichneten, im Menschen zu finden ist. Nur wenn es dem einzelnen gelingt, diesen Ort dieses "stille Kämmerlein" zu finden und sich dort mit dem ganz, ganz anderen Guten zu verbinden, an ihm sozusagen teilhat, dann wird er gut und seine Taten auch. Dies sage ich nicht aus bloßem Für-Wahr-Halten heraus, sondern weil dies erkennbar und für jeden nachvollziehbar ist.

herzliche grüße manni

 

[Konfuzi]

Original geschrieben von majanna
Da der Ausdruck „gut“ eine Bewertung darstellt, lässt er sich nur unter Einbeziehung des Bezugsfeldes, in dem er zur Anwendung kommt, definieren.

Wann man jemanden als „guten Menschen“ bezeichnet, wird von den eigenen Wertvorstellungen, bzw. Vorstellungen über das Mensch-Sein abhängen.

Noch bis vor Kurzem hätte ich glatt sagen können, was eine "guter" Mensch ist. Seit einer kürzlichen Diskussion um die Unterschiede in amerikanischer und europäischer Lebensanschauung muss ich aber meine Meinung revidieren. Oder erweitern.

"Gut" ist sehr abhängig von dem Kulturkreis. Was in einem wünschenswert ist, wird im anderen als dämlich belächelt und im dritten als verwerflich verurteilt. Sicher gibt es einige grundlegende Eigenschaften, die in den meisten Kulturen gleichermaßen als gut angesehen werden, aber zu viele sind nur zu wandelbar.

Konfuzi