Demokratie is ganz großer mist

[Céline]

Faire confiance aux hommes (masculin! *lol*), c'est déjà se faire tuer un peu!

"All you need is love", "Make love, not war", hatten wir schon, wird wohl wieder nichts, dazu sind unsere schwergewichtshebenden Demokraten auch im Gefecht alle viel zu sportlich orientiert (soviel am Rande auch zu den Bodybuildern).

Wie wär's, wenn Du Dich mit ein paar Zitaten des geschätzten L. F. Céline revanchiertest ?

*grins*
Gaius

C'est en forgeant qu'on devient forgeron/Practice makes perfect:

off topic - Komparation:

off topic/off topicker/am off topicksten



Oh Caesar, lass Gnade walten! Schon die Erwähnung von Luis-Ferdinand könnte in einer politisch-korrekt geführten Diskussion über Demokratie in die Verbannung führen. Solltest du sogar gewünscht haben, ich erwähnte einen, "der sinnlich und mürrisch wie ein Schwein mit goldenen Flügeln auf uns runterfällt", so werden sie gar aus fremden "Ländern" in unsere Arena strömen, um mich dem Tode weihen. "Umarmen wir uns!"
Aber vielleicht sucht der Herr "nichts anderes als den grössten Schmerz im Leben, um wenigstens einmal sich selbst zu sein, bevor er stirbt?"

Vonwegen Sport, Liebe und Lyrik lassen sich ungern vereinbaren. Schau doch, holder Gaius, wie die coopération C+C funktioniert:

Bin immer liebend gern am Wandern
von einem Schloss... zum andern.

Männer! Immer, wenn ich mit guten Absichten komme, tritt man(n) mir vors Schienbein. Sooooo was von undankbar.
Gladiatoren sind z.Z. so schwer aufzutreiben, Decimus braucht sie gerade und solltest du nicht ermordet werden, werde sie auch kaum je öffentlich verfügbar. Russell Crowe ist auch immer so beschäftigt, Diskuswerfer waren mir zu harmlos und alle Speerwerfer im Trainigslager. Wer blieb also? Richtig! Die Bodybuilder. Es war doch nur zu deiner Sicherheit! Und wenn Frau sie richtig auswählt, nicht übermässig ölt und anständig kleidet, werde sie dir als Bodyguards gute Dienste leisten... ich nehme nur die stummen oder schweigsamen . (Das allein bringt mir schon bestimmt 1000 Pkt. in der Bewertung *loool*)

Tja, "das Aufeinanderschiessen, so mir nix - dir nix, das ist nicht verboten. Es wird sogar gefördert wie eine Schnitzeljagd...Soeben habe ich den ganzen Krieg entdeckt!" (sinngemäss)

Wahrscheinlich ist es doch besser, die bisherigen Regierungen an der Macht zu belassen (vor allem auch Walter-san in Denk-Formasien).

La vie c'est ça, un bout de lumière qui finit dans la nuit.

Das macht 5 1/2, tout le monde il est beau, tout le monde il es gentil.

Avec (malin)plaisir
hl. Céline (die Himmlische) im Kloster zu Meaux, 5.Jh.

Ok, das war wohl zu dick aufgetragen, ich versuchs nochmals

Avec plaisir
Céline, die Lucrezia Borgia zum Vorbild hat

 

[Gaius]

Uiuiui, liebste Céline, das war heftig! Ich bin ja ganz verschüchtert und duck mich schnell weg...

... oder soll ich Dich nicht mal besuchen kommen? Dann geistern wir gemeinsam durch die Nacht:

Comme les anges à l'oeil fauve,
Je reviendrai dans ton alcôve
Et vers toi glisserai sans bruit
Avec les ombres de la nuit;

Et je te donnerai, ma brune,
Des baisers froids comme la lune
Et des caresses de serpent
Autour d'une fosse rampant.

Quand viendra le matin livide,
Tu trouveras ma place vide,
Où jusqu'au soir il fera froid.

Comme d'autres par la tendresse,
Sur ta vie et sur ta jeunesse,
Moi, je veux régner par l'effroi.

Höhö, die haben ja doch alle bloß bei - - Baudelaire abgeschrieben!

Huhu, huhu, Huhediblu,
Gaius

 

[Ilias2]

Hallo Celine,

Pas mal. Ich wußte, daß es einer weiß. Ich hatte ein bißerl was vertauscht. Dem Grundsatz immer treu:"sag was, hörst was".

gruß
ilias2

 

[lazpel]

Hallo Gaius,

Wie schon gesagt, was Du beschreibst, ist ja in D gängige Praxis.

Nein, denn das Parlament und die Länderkammer entscheiden über die Annahme oder die Ablehnung des Gesetzes. Meine Idee war ja, daß die Gesetze direkt durch das Volk abgelehnt oder angenommen werden sollen, und das Parlament nur noch Gesetze vorschlägt. Es kann sein, daß ich mich da ein wenig undeutlich ausgedrückt habe

Gruß,
lazpel

 

[Gaius]

Hallo lazpel,

Stimmt, mir war auch schon aufgefallen, daß ich vergessen habe, auf Deine Idee der Volksabstimmung von Gesetzen einzugehen. Ich bezog mich in #31 nur auf den üblichen Vorgang der Formulierung eines Gesetzes, der sich aber doch bis auf die Frage, wer denn nun letztlich über Annahme oder Ablehnung des neuen Gesetzes abstimmt, so weit nicht von Deinem Vorschlag unterscheidet.

In Bayern und Hessen werden immerhin Landesverfassungsänderungen per Volksabstimmung entschieden. Das ist doch schon mal was! Neidvoll blicken wir auf die Schweiz...

Gruß, Gaius

 

[Céline]

...Comme d'autres par la tendresse,
Sur ta vie et sur ta jeunesse,
Moi, je veux régner par l'effroi.

Ich mag Geister sehr, den von Lucrezia am liebsten - ist so inspirierend und geistreich wie Gaius'.
Wären wohl beide besser als Beweis bei "Gibt es Geister" aufgehoben...

... wäre da nicht "Huhu, huhu, Huhediblu, das so sehr an diable, diablo und diàvolo erinnert

Ich schrieb zwar ausser in Mathe und Physik noch nie ab, schon gar nicht bei Baudelaire, für dich mache ich aber mal ne Ausnahme und antworte mit "Sisina"

Imaginez Diane en galant équipage,
Parcourant les forêts ou battant les halliers,
Cheveux et gorge au vent, s'enivrant de tapage,
Superbe et défiant les meilleurs cavaliers !

Avez-vous vu Théroigne, amante du carnage,
Excitant à l'assaut un peuple sans souliers,
La joue et l'oeil en feu, jouant son personnage,
Et montant, sabre au poing, les royaux escaliers ?

Telle la Sisina ! mais la douce guerrière
A l'âme charitable autant que meurtrière ;
Son courage, affolé de poudre et de tambours,

Devant les suppliants sait mettre bas les armes,
Et son coeur, ravagé par la flamme, a toujours,
Pour qui s'en montre digne, un réservoir de larmes.

Und um den Bildungsauftrag in der deutschen Demokratie zu erfüllen noch etwas aus dem Gedächtnis. Obwohl mir dort die Sternschnuppe die liebste ist, riet mir Lucrezia, das Irrlicht zu nehmen:

"Ich merke wohl, Ihr seid der Herr vom Haus, so will mich gern nach Euch bequemen; allein bedenkt, der Berg ist heute zaubertoll und wenn ein Irrlicht Euch die Wege weisen soll, so müsst Ihrs so genau nicht nehmen..."

 

[Céline]

Hallo Celine,

Pas mal.

gruß
ilias2

Il n'y a pas de quoi fouetter un chat .

Verlange von mir keine Logik, Ilias, aber wenn's ums Gedächtnis geht: immer wieder gern zu Diensten *loool*.

 

[Céline]

... Neidvoll blicken wir auf die Schweiz...

Gruß, Gaius

Qualifizierte Meinung über die direkte Demokratie der Schweizer wäre mit Sicherheit von Jacques zu erfahren.

Sicher haben die Schweizer damit die längste Erfahrung, meines Wissens kennen sie auch gar nichts anderes, was mir aber aufgefallen ist (habe in der franz. Schweiz drei Jahre lang gelebt und gearbeitet), die Wahl- und Stimmbeteiligung ist verhältnismässig sehr niedrig bis miserabel (vermutlich ist auch die Menge der ewig abzustimmenden Vorlagen auf Gemeinde-, Kantons- und Bundesebene schuld) und für Minderheiten kann die direkte Demokratie zum Nachteil sein. Das Frauenstimmrecht brauchte ewig, bis es endlich überall durchkam, genauso eine (nicht mal sehr komfortable!) Mutterschaftsversicherung, die erleichterte Einbürgerung von Secondos wurde abgelehnt und mit der Krankenversicherung tut sich die CH ebenfalls sehr sehr schwer... Die Macht der Medien (Stimmungsmache, Populismus) wird vielleicht durch die direkte Demokratie noch mehr begünstigt. Die Regierung wird auch in der CH, so viel ich weiss, nur indirekt vom Volk, d.h. vom Parlament gewählt.
Insgesamt aber ist es natürlich ein Vorteil, von unten nach oben organisiert zu sein, Volksinitiativen für Neues ergreifen zu können, oder auch um ein Gesetz zu kippen.
Was absolut positiv an der CH ist, die Debatten werden doch wesentlich kultivierter geführt. Aber vermutlich sage ich hier nichts Neues... , nur so nach dem Motto: wenn ich schon nirgends abstimmen darf, will ich wenigstens was sagen können *lol*.

 

[Jacques]

Sicher haben die Schweizer damit die längste Erfahrung, meines Wissens kennen sie auch gar nichts anderes, was mir aber aufgefallen ist (habe in der franz. Schweiz drei Jahre lang gelebt und gearbeitet), die Wahl- und Stimmbeteiligung ist verhältnismässig sehr niedrig bis miserabel

Da hast du recht. Die Stimmbeteiligung ist meist tief, bei Abstimmungen meist tiefer als bei Wahlen. Über die Gründe lässt sich natürlich streiten. Ich tendiere zur Annahme, dass nicht die Quantität der Vorlagen ausschlaggebender Grund für die niedrige Stimmbeteiligung ist. Ich gehe davon aus, dass die Zusammensetzung und Organisation der Gesellschaft - und damit zusammenhängend das politische System, das spezifisch politische Feld und seine Funktionsweise - ein gewichtiger Grund für die (geringe) Partizipation ist.

Die Macht der Medien (Stimmungsmache, Populismus) wird vielleicht durch die direkte Demokratie noch mehr begünstigt. Die Regierung wird auch in der CH, so viel ich weiss, nur indirekt vom Volk, d.h. vom Parlament gewählt.

Zweifelsohne sind die Medien einflussreich. Das politische Feld ist natürlich an das mediale Feld gebunden. Dennoch habe ich das Gefühl, dass der Populismus in der Schweiz nicht grösser ist als in den umliegenden Ländern, er durch die (zweifelhafte, aber vielleicht stärker ausgeprägte) Heterogenität auf dem politischen Feld ein wenig abgeschwächt wird - vielleicht sogar unter "patriotischen" Gesichtspunkten: man hält viel auf den Konsens und die "Kollegialität". Aber in den letzten Jahren fand durchaus eine Polarisierung statt. Die rechtspopulistische SVP und die "linke" SP konnten zulegen, während die "Mitte" (die "freisinnige" FDP und die CVP - beides rechtsbürgerliche Parteien) Stimmen einbüsste. Jedoch muss man aber sehen, dass die SVP sich nun als Wirtschaftspartei (eigentlich Domäne der FDP) etablieren möchte, während die SP auch hierzulande eine starke Fraktion der "Neuen Mitte" enthält. Meist dominiert also rechtsbürgerlich (ein Blick auf die Verteilung der Sitze im Bundes- und in den Kantonsparlamenten führt das schnell vor Augen), auch hier hat man Oppositionen, nur sind sie geschickt verwischt. Man nehme den Bundesrat: Im Prinzip ist die Landesregierung seit 1848 bürgerlich (ab 1959 bestand die berühmte Zauberformel: 2 FDP, 2 CVP, 2 SP, 1 SVP; im letzten Jahr konnte die SVP zugunsten der CVP einen Sitz mehr im Bundesrat gewinnen), die Sitze der Sozialdemokratie kaschieren das.
Du hast übrigens recht, Céline, der Bundesrat wird von der vereinigten Bundesversammlung (also von National- und Ständerat) gewählt.

Insgesamt aber ist es natürlich ein Vorteil, von unten nach oben organisiert zu sein, Volksinitiativen für Neues ergreifen zu können, oder auch um ein Gesetz zu kippen.

Natürlich, auch die Möglichkeit, das Referendum zu ergreifen, ist ein wichtiges Instrument. Volksinitiativen sind auch wichtig und richtig, sind aber an schwierige Bedingungen geknüpft. Man muss innert 18 Monaten 100'000 Unterschriften von Stimmberechtigten zusammenbekommen (in der Schweiz nicht so einfach!). Dann wird meist ein Gegenvorschlag der Behörden formuliert, der früher meist dazu führte, dass keine der beiden Vorschläge angenommen wurde (seit 1987 gilt die Möglichkeit des doppelten Ja), weil so das Volks- und Ständemehr nicht erreicht werden konnte - denn das ist auch eine Bedingung für die Annahme!
Seit 1848 wurden bislang erst ganze 14 (!) Initiativen von Volk und Ständen angenommen. Die letzte angenommene Initiative (im letzte Jahr, so weit ich mich richtig erinnere) war eine ziemlich populistische (und repressive, mit der man in Konflikt mit den Menschenrechten geriet). Sie forderte nämlich die "lebenslange Verwahrung für nicht therapierbare, extrem gefährliche Sexual- und Gewaltstraftäter" - das ist natürlich ein Indiz dafür, dass der Rechtspopulismus in den letzten Jahren durchaus zugenommen hat.

Was absolut positiv an der CH ist, die Debatten werden doch wesentlich kultivierter geführt.

Na ja... vielleicht ist die Politik noch weniger medialisiert. Doch die "Arena" - eine Polit-Sendung im Schweizer Fernsehen - ist trotz Zuschauerschwund in den letzten Jahren eine beliebte Show (darin begegnen sich 6 PolitikerInnen im Halbkreis: der Name ist Programm).
Positiv in dieser Hinsicht ist bestimmt auch, dass es kaum BerufspolitikerInnen gibt (ausser in der Exekutive); die Parlamente stellen "Miliz"parlamente dar - hier ergibt sich aber natürlich wiederum verstärkt das Problem einer sozialen Selektion. Was ich aber schätze, ist etwa der Förderalismus und dass in Ansätzen - sozusagen virtuell - positive Instrumente vorhanden sind, mit denen man Prozesse demokratischer gestalten könnte. Was ich nicht schätze: dass bezüglich dem Vorhandensein realer Mitbestimmungsmöglichkeiten und somit aktuell vorhandener Demokratie allzu oft übertrieben wird (eine Instrumentalisierung von Scheinwerten stattfindet), schreckliche Entscheide legitimiert werden können und Opposition (Kritik am Bestehenden und die Forderung nach echter Mitbestimmung) mit Verweis auf die bereits vorhanden Möglichkeiten und die Konsenskultur weggewischt wird.

So, das reicht. Leider ist "Demokratie" meist - es sei denn irgendjemand ist blind genug, bestehende Zustände tatsächlich als demokratisch zu begreifen -, nicht viel mehr als ein regulatives Ideal, das bestehende Ungleichheiten in Bereichen, in denen diese eigentlich nicht bestehen dürften, in gewisser Weise legitimiert. Man müsste ein Verständnis von Demokratie gewinnen, mit dem dieses Problem einst überwunden werden kann, doch das scheint mir nicht einfach zu sein...

 

[Gaius]

Hallo Jacques,

vielen Dank für Deine Ausführungen. Als Deutscher neigt man ja doch gerne dazu, aus Unkenntnis die Verhältnisse in der Schweiz zu idealisieren.

Ich gehe davon aus, dass die Zusammensetzung und Organisation der Gesellschaft - und damit zusammenhängend das politische System, das spezifisch politische Feld und seine Funktionsweise - ein gewichtiger Grund für die (geringe) Partizipation ist.

Allgemeiner Politikverdruß also auch in der Schweiz. Ich hätte mir ja gerade von einem Mehr an direkter Demokratie erhofft, daß die Bürger weniger nur auf "die da oben" schimpfen, weil sie selber in die Verantwortung genommen sind. Wenn aber nicht einmal eine Volksinitiative in zehn Jahren angenommen wird? Für einzelne deutsche Bundesländer (um vergleichbar große Einheiten zu nehmen) müsste man da direkt einmal nachzählen, ob nicht doch wesentlich mehr zusammenkommt, wenigstens dem Abstimmungsergebnis nach. Und außerdem zeigt sich ja deutlich, daß gerade reine Mehrheitsentscheidungen in die verkehrte Richtung gehen können. Der Weise seufzt: also, wenn das Volk es so will, dann eben Jesus und nicht Barrabas...

Leider ist "Demokratie" meist - es sei denn irgendjemand ist blind genug, bestehende Zustände tatsächlich als demokratisch zu begreifen -, nicht viel mehr als ein regulatives Ideal, das bestehende Ungleichheiten in Bereichen, in denen diese eigentlich nicht bestehen dürften, in gewisser Weise legitimiert. Man müsste ein Verständnis von Demokratie gewinnen, mit dem dieses Problem einst überwunden werden kann, doch das scheint mir nicht einfach zu sein...

Daher definieren sich Demokraten ja immer häufiger nicht im politischen, sondern im gesellschaftlich-kulturellen Sinne; einfach gesagt: Leben und leben lassen, den anderen nicht in seiner Entfaltung beschneiden. Vielleicht ist so ein gesellschaftliches Selbstverständnis auch viel wichtiger als die eigentlichen politischen Wahl- und Abstimmungsverfahrensweisen.