Das Gift für die Religionsfreiheit

[MysicalQuest]

Es gibt aber mehr als eine Milliarde an Katholiken, was jetzt keine Minderheitsansicht unter den Christen darstellt. Zudem zitieren die Katholiken die Bibel, die wörtlich dasselbe wiedergibt, wie hier zitiert wurde. Es stellt sich schon die Frage, warum jemand ausgerechnet dir glauben soll, der behauptet die Milliarden Christen und die Bibel selbst liegen alle völlig falsch. Du kannst natürlich x-mal wiederholen, dass die Bibel nicht das meint was da wörtlich steht, aber das überzeugt nun wirklich niemanden. Wenn es andere Stellen in der Bibel gibt die dem widersprechen, dann ist das keine Lösung, sondern zeigt höchstens wie unsinnig es ist sich auf eine selbstwidersprüchliche heilige Schrift, aus der Beliebiges abgeleitet werden kann, zu stützen.

Mal ganz abgesehen davon was das für ein Bild von Gott darstellt, dass er uns nichtmal eine verständliche, konsistente heilige Schrift zuführen kann - ich würde an seiner/ihrer Stelle ja die Menschenrechte dort reinschreiben und keinen Massenmord an Säuglingen und keine detaillierte Regeln für die Sklavenhaltung. Aber wer bin ich schon.

Ihre Auffassungsgabe oder vielmehr das Fehlen derselben ist derart notorisch, dass eine ständige Bekräftigung dieser Tatsache obsolet erscheint.

Ferner möchte ich in einer sprachlich elaborierten und intellektuell anspruchsvollen Weise auf die Problematik der Legitimation bestimmter kirchlicher Doktrinen anhand biblischer Schriften eingehen. So bitte ich Sie, mir in den kanonischen Texten der Heiligen Schrift die Rechtfertigung für das Papsttum, welches als ein hierarchisches Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche fungiert, darzulegen. Ebenso ersuche ich um die exakte exegetische Grundlage für das Zölibat, also die verpflichtende Ehelosigkeit der Kleriker, sowie die theologische Begründung für die Existenz eines Stellvertreters Gottes auf Erden. Schließlich wäre es erhellend, die biblische Autorisierung der katholischen Kirche als solche aufzuzeigen.

Ihre derzeitige Argumentationsweise lässt sich indes als Argumentum ad populum klassifizieren, ein Trugschluss, der impliziert, dass die Richtigkeit einer Behauptung durch die bloße Zustimmung einer großen Menschenmenge gegeben sei. Dies ist ein klassisches Scheinargument, das in der Logik als Fehlschluss bekannt ist. Erlauben Sie mir, ein historisches Beispiel anzuführen: Es gab eine Epoche, in der lediglich ein einziger Mensch um die Existenz des Planeten Pluto wusste, während die restliche Menschheit von nur acht Planeten ausging. Ebenso existierte eine Zeit, in der nahezu alle Menschen, bis auf eine kleine Anzahl von Astronomen, überzeugt waren, dass die Erde das Zentrum des Universums sei und die Sonne um die Erde kreise. Diese Beispiele verdeutlichen die Gefährlichkeit solcher Argumentationsmuster.

Hochachtungsvoll,

Mysical

 

[MysicalQuest]

Es gibt aber mehr als eine Milliarde an Katholiken, was jetzt keine Minderheitsansicht unter den Christen darstellt. Zudem zitieren die Katholiken die Bibel, die wörtlich dasselbe wiedergibt, wie hier zitiert wurde. Es stellt sich schon die Frage, warum jemand ausgerechnet dir glauben soll, der behauptet die Milliarden Christen und die Bibel selbst liegen alle völlig falsch. Du kannst natürlich x-mal wiederholen, dass die Bibel nicht das meint was da wörtlich steht, aber das überzeugt nun wirklich niemanden. Wenn es andere Stellen in der Bibel gibt die dem widersprechen, dann ist das keine Lösung, sondern zeigt höchstens wie unsinnig es ist sich auf eine selbstwidersprüchliche heilige Schrift, aus der Beliebiges abgeleitet werden kann, zu stützen.

Mal ganz abgesehen davon was das für ein Bild von Gott darstellt, dass er uns nichtmal eine verständliche, konsistente heilige Schrift zuführen kann - ich würde an seiner/ihrer Stelle ja die Menschenrechte dort reinschreiben und keinen Massenmord an Säuglingen und keine detaillierte Regeln für die Sklavenhaltung. Aber wer bin ich schon.

Des Weiteren argumentieren Sie, dass Katholiken die Bibel zitieren, welche wörtlich dieselben Inhalte wiedergibt. Dies jedoch ignoriert die Notwendigkeit einer hermeneutischen und exegetischen Analyse der biblischen Texte. Die Heilige Schrift ist über Jahrhunderte hinweg in verschiedenen historischen, kulturellen und linguistischen Kontexten entstanden und bedarf daher einer sorgfältigen Interpretation, um die ursprüngliche Bedeutung und Intention der Texte zu erfassen. Wörtliche Auslegungen sind oftmals unzureichend und führen zu Missverständnissen, die den komplexen theologischen und philosophischen Gehalt der Bibel verzerren.

Ihre Annahme, dass jemand, der den Standpunkt vertritt, die Bibel werde falsch interpretiert, im Widerspruch zu Milliarden von Christen stünde, verkennt die Tatsache, dass innerhalb des Christentums zahlreiche theologische Strömungen und divergierende Interpretationen existieren. Die Existenz dieser Vielfalt unterstreicht gerade die Notwendigkeit einer tiefgehenden und fundierten theologischen Auseinandersetzung, anstatt einer unreflektierten Übernahme von Mehrheitsmeinungen.

Die Behauptung, dass das wiederholte Betonen, die Bibel meine nicht das, was dort wörtlich stehe, niemanden überzeugen könne, ignoriert zudem die reiche Tradition der biblischen Exegese, die von den Kirchenvätern bis zu modernen Theologen betrieben wurde und wird. Widersprüchliche Stellen in der Bibel sind nicht zwingend ein Zeichen der Beliebigkeit oder Unsinnigkeit, sondern ein Aufruf zu einer intensiveren und differenzierten Auseinandersetzung mit den Texten, die unterschiedliche Perspektiven und Interpretationsansätze in sich vereinen.

Ihre abschließende Bemerkung über die Verständlichkeit und Konsistenz der Heiligen Schrift und deren Implikationen für das Bild Gottes wirft grundlegende Fragen der Theodizee und Hermeneutik auf. Dass Gott den Menschen eine Schrift überlassen habe, die auf den ersten Blick unzugänglich erscheint, könnte auch als Einladung zur intellektuellen und spirituellen Entwicklung verstanden werden. Zudem stellt die Bibel einen historischen und kulturellen Spiegel der Menschheitsgeschichte dar, der nicht nur Gebote, sondern auch die ethischen und moralischen Herausforderungen der jeweiligen Epochen reflektiert.

Zusammengefasst erfordert Ihre Argumentation eine differenzierte Betrachtung und das Verständnis komplexer theologischer und philosophischer Konzepte, um eine fundierte und intellektuell redliche Diskussion führen zu können.
Vielleicht, als abschließende Gedanke: Ihnen scheint tatsächlich die Schrift verborgen zu sein, aber das muss ja nicht für mich gelten. Für mich ist sie quasi ein offenes Buch ohne sieben Siegel. Aber vielleicht hab ich ja auch den so genannten heiligen Geist bekommen, als ich sie das erste Mal las - was weiß ich.

 

[Holomorph]

Ihre derzeitige Argumentationsweise lässt sich indes als Argumentum ad populum klassifizieren, ein Trugschluss, der impliziert, dass die Richtigkeit einer Behauptung durch die bloße Zustimmung einer großen Menschenmenge gegeben sei.

Das ist falsch, da hast du offensichtlich nicht genau gelesen. Mein Argument war nicht, dass der Katholizismus inhaltlich richtig liegt, weil er über 1 Milliarde Mitglieder hat. Ganz im Gegenteil, ich bin sogar der Meinung, dass er inhaltlich falsch liegt. Es ist aber kein Fehlschluss festzuhalten, dass die überwiegende Mehrheit der Christen und deren Glaube und Religion, den Inhalt des Christentums entscheidend definiert. Du hast nicht die Definitionshoheit was Christentum darstellt, jedenfalls viel weniger als die überwiegende Mehrheit der Christen selbst. Und auf die Bibel verweisen kannst du zudem nicht, da die Heerscharen an Theologen der Katholiken das ihrerseits machen - und auch passende Bibelstellen dazu finden und ihre Quellen im Katechismus dazu angeben. Gar lächerlich wird es, wenn du zugibst - wie geschehen - dass sich die Bibelstellen widersprechen oder du gar das alte Testament nicht für ernst nimmst. Für was auch immer du dann argumentierst oder Exegese betreibst, das Christentum ist es nicht.

 

[MysicalQuest]

Das ist falsch, da hast du offensichtlich nicht genau gelesen. Mein Argument war nicht, dass der Katholizismus inhaltlich richtig liegt, weil er über 1 Milliarde Mitglieder hat. Ganz im Gegenteil, ich bin sogar der Meinung, dass er inhaltlich falsch liegt. Es ist aber kein Fehlschluss festzuhalten, dass die überwiegende Mehrheit der Christen und deren Glaube und Religion, den Inhalt des Christentums entscheidend definiert. Du hast nicht die Definitionshoheit was Christentum darstellt, jedenfalls viel weniger als die überwiegende Mehrheit der Christen selbst. Und auf die Bibel verweisen kannst du zudem nicht, da die Heerscharen an Theologen der Katholiken das ihrerseits machen - und auch passende Bibelstellen dazu finden und ihre Quellen im Katechismus dazu angeben. Gar lächerlich wird es, wenn du zugibst - wie geschehen - dass sich die Bibelstellen widersprechen oder du gar das alte Testament nicht für ernst nimmst. Für was auch immer du dann argumentierst oder Exegese betreibst, das Christentum ist es nicht.

Ich entschuldige mich, falls ich es falsch verstanden haben sollte.

ABER: Um den von Ihnen vorgelegten Text zu widerlegen und aufzuzeigen, dass die Bibel nicht die Mehrheit als Maßstab für die Wahrheit setzt, können wir einige klare und nachvollziehbare Gegenargumente aus der Bibel selbst heranziehen, und brauchen das "Ad Pupulum" nicht.

Hier sind die Hauptpunkte und die entsprechenden Bibelstellen:

Ich nenne es mal "Der schmale Weg und die breite Straße":

Matthäus 7,13-14: „Geht hinein durch die enge Pforte! Denn weit ist die Pforte und breit der Weg, der ins Verderben führt, und viele sind es, die auf ihm hineingehen. Wie eng ist die Pforte und schmal der Weg, der zum Leben führt, und wenige sind es, die ihn finden!“
Meine Erklärung: Diese Stelle zeigt deutlich, dass die Mehrheit nicht immer auf dem richtigen Weg ist. Im Gegenteil, es sind wenige, die den richtigen Weg finden.

2,Gottes Auserwählte:

Römer 11,5: „So ist nun auch in der jetzigen Zeit ein Rest übriggeblieben aufgrund der Gnadenwahl.“
Meine Deutung: Die Erwählung durch Gnade betont, dass nicht die Masse, sondern ein Überrest auserwählt ist.

3.Die Geschichte Israels:

1. Könige 19,18: „Doch ich will in Israel siebentausend übrig lassen, alle Knie, die sich nicht vor Baal gebeugt haben, und alle Münder, die ihn nicht geküsst haben.“
Mögliche Deutung: Auch hier zeigt sich, dass Gott oft mit einer kleinen treuen Gruppe arbeitet, nicht mit der Mehrheit.
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4.Der Glaube und die Gemeinde:

Matthäus 18,20: „Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen.“
(also reichen wenige)
Erklärung: Hier wird betont, dass die Gegenwart Gottes nicht von der Menge abhängt, sondern von der echten Versammlung im Glauben.

5.Viele Berufene, wenige Auserwählte:

Matthäus 22,14: „Denn viele sind berufen, aber wenige sind auserwählt.“
Mögliche : Dies unterstreicht nochmals, dass die Berufung nicht automatisch die Mehrheit betrifft.

Weitere Argumente:

Katholische Theologie und die Bibel:

Die Tatsache, dass katholische Theologen bestimmte Bibelstellen interpretieren, bedeutet nicht automatisch, dass ihre Interpretation korrekt ist. Unterschiedliche Konfessionen interpretieren die Bibel unterschiedlich, und die Existenz verschiedener theologischer Schulen zeigt, dass die Mehrheit nicht die Wahrheit garantiert.

Definitionshoheit des Christentums:

Apostelgeschichte 17,11: „Diese aber waren edler gesinnt als die in Thessalonich; sie nahmen das Wort bereitwillig auf und forschten täglich in den Schriften, ob es sich so verhielte.“
(die Bibel sagt hier quasi, dass man das so tun soll. Dass offensichtlich viele Menschen irgendetwas sagen, wie die Bibel zu verstehen ist, und dass man wirklich forschen soll,, ob es sich auch so verhält. Ob die Schrift das auch wirklich hergibt?)

Zusammengefasst: die Bibel betont mehrfach, dass es oft nur eine Minderheit ist, die den richtigen Weg findet und dass die Wahrheit nicht von der Mehrheit abhängt. Vielmehr fordert die Bibel die Gläubigen auf, selbst zu forschen und den schmalen Weg zu suchen, der zum Leben führt.

 

[MysicalQuest]

Du hast nicht die Definitionshoheit was Christentum darstellt, jedenfalls viel weniger als die überwiegende Mehrheit der Christen selbst.

Hier ist aber wieder das Argumentum ad Populum. Tatsächlich habe ich das Recht, die Bibel ganz anders zu sehen, als jede andere Mensch auch. Der große Vorteil ist allerdings, dass man natürlich das begründen sollte. Und ich habe es gerade eben begründet. Zum Beispiel damit, dass Jesus selber sagt, geht den schmalen Weg, denn es sind ganz viele, die auf dem falschen Breiten Weg unterwegs sind.
In der Bibel finden sich mehrere Stellen, die nahelegen, dass jemand, der einer Gemeinde vorsteht – das griechische Wort dafür ist „episkopos“, von dem sich später „Bischof“ ableitet – der Mann einer Frau sein soll. Dies wird beispielsweise in den Pastoralbriefen deutlich. Ebenso wird angedeutet, dass er Kinder haben kann oder sogar haben soll (siehe 1. Timotheus 3,2 und Titus 1,6). Wenn die katholische Kirche in 2000 Jahren nicht erkannt hat, dass diese Anforderungen im Widerspruch zum Zölibat stehen, muss ihre Deutungshoheit zumindest hinterfragt werden.

Jesus selbst sagte: „An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen“ (Matthäus 7,16). Mit anderen Worten, viele mögen behaupten, ein Apfelbaum (Christen) zu sein, aber nur derjenige, der tatsächlich Äpfel (Nächstenliebe) hervorbringt, ist ein Apfelbaum. Hat die katholische Kirche in Ihren Augen wirklich gute Früchte hervorgebracht? Diese Frage stelle ich nicht zynisch, sondern als ernsthafte Reflexion. (auch @Frischling, der sehr antichristlich unterwegs ist, sollte sich das mal fragen)

Dasselbe gilt für jeden, der religiöse Übereifer vertritt, sei es im Kontext des Christentums oder anderer Glaubensrichtungen oder gar antichristlich. Die Echtheit und Integrität einer Lehre zeigt sich letztlich in den Früchten, die sie hervorbringt.

 

[Holomorph]

Hier ist aber wieder das Argumentum ad Populum. Tatsächlich habe ich das Recht, die Bibel ganz anders zu sehen, als jede andere Mensch auch. Der große Vorteil ist allerdings, dass man natürlich das begründen sollte. Und ich habe es gerade eben begründet. Zum Beispiel damit, dass Jesus selber sagt, geht den schmalen Weg, denn es sind ganz viele, die auf dem falschen Breiten Weg unterwegs sind.

Nein, das ist wieder kein Fehlschluss der Mehrheit, siehe oben. Das Christentum definiert sich über das, was die Christen darin sehen. Wenn irgendwann mal fast alle Christen entscheiden wie die Mormonen noch ein weiteres Buch hinzuzunehmen, dann ist das eben so. Wer will den Christen dann absprechen, Christen zu sein? Du musst schon den Religiösen selbst überlassen, was sie als Inhalt ihrer Religion verstehen. Da kann nicht ein Einzelner oder irgendeine Splittergruppe daherkommen und sagen die Christen liegen falsch darin, was sie unter Christentum verstehen. Das ergibt überhaupt keinen Sinn und das ist auch gar keine Frage von Begründungen.

Weiter finden die Katholiken - und erst recht die grosse Gruppe der Evangelikalen weltweit - zuhauf Bibelstellen, die ihre Ansicht stützen. Zitate wurden hier genügen gebracht. Da kannst du ebenfalls nicht dagegen argumentieren. Die Christen haben's z.B. nicht so mit den Homosexuellen - und in der Bibel steht gar der Tod auf Geschlechtsverkehr unter Homosexuellen ("3. Mose 20,13: Schläft einer mit einem Mann, wie man mit einer Frau schläft, dann haben sie eine Gräueltat begangen; beide haben den Tod verdient; ihr Blut kommt auf sie selbst."). Ganz egal welches Zitat du bringst, die Evangelikalen können sich darauf berufen, in ihrem Glaubenssystem zurecht, denn es steht in der Bibel. Nicht ohne Grund wurde früher mithilfe der Bibel erst PRO Sklaverei argumentiert und später dann CONTRA Sklaverei. Das ist halt die Krux mit einer Geschichtensammlung, die von hinten bis vorne nicht zusammenpasst und haufenweise Gegenteiliges und Widersprüche fabriziert.

Es ist schön, wenn einzelne, etwas aufgeklärtere Christen sich von den ethisch falschen Passagen distanzieren und die sollten auch unterstützt werden. Aber sie sprechen nicht für die Christenheit und haben keine Authorität festzulegen was zum Christentum gehört und was nicht. Sie haben leider eher eine schwache Position, da ihre Ansicht eben nicht wörtlich durch die heilige Schrift gestützt wird.

 

[Bernies Sage]

Einen Ur-Christen genügt möglicherweise ganz offenbar ein blickwinkelgeschütztes *Ad Pupulam(m)*

und brauchen das "Ad Pupulum" nicht.

"Ad Pupulum" ??? - Klar braucht man das Falsche natürlich nicht unbedingt...aber künstlich und künstlerisch möglicherweise schon.

Auf das *Ad Pupulam* würde ich meine Pupille in aufladungsfähiger *AKKUSATIVITÄT* lieber bewusst (als Lamm) gerichtet haben wollen..

Schon ein jeder unbekannte 'wits-gen-stone-head-hunter' hätte unbemerkt Jagd auf das "Mitgift für die Religionsfreiheit" veranstalten können:

4. Die Welt ist alles, was der Fall des Aufladbaren im direkten Akkusativ ist.

Und nun?

 

[MysicalQuest]

Einen Ur-Christen genügt möglicherweise ganz offenbar ein blickwinkelgeschütztes *Ad Pupulam(m)*

"Ad Pupulum" ??? - Klar braucht man das Falsche natürlich nicht unbedingt...aber künstlich und künstlerisch möglicherweise schon.

Auf das *Ad Pupulam* würde ich meine Pupille in aufladungsfähiger *AKKUSATIVITÄT* lieber bewusst (als Lamm) gerichtet haben wollen..

Schon ein jeder unbekannte 'wits-gen-stone-head-hunter' hätte unbemerkt Jagd auf das "Mitgift für die Religionsfreiheit" veranstalten können:

Und nun?

GESÜLZE.

 

[Amoebe]

Des Weiteren argumentieren Sie, dass Katholiken die Bibel zitieren, welche wörtlich dieselben Inhalte wiedergibt. Dies jedoch ignoriert die Notwendigkeit einer hermeneutischen und exegetischen Analyse der biblischen Texte. Die Heilige Schrift ist über Jahrhunderte hinweg in verschiedenen historischen, kulturellen und linguistischen Kontexten entstanden und bedarf daher einer sorgfältigen Interpretation, um die ursprüngliche Bedeutung und Intention der Texte zu erfassen. Wörtliche Auslegungen sind oftmals unzureichend und führen zu Missverständnissen, die den komplexen theologischen und philosophischen Gehalt der Bibel verzerren.

Ihre Annahme, dass jemand, der den Standpunkt vertritt, die Bibel werde falsch interpretiert, im Widerspruch zu Milliarden von Christen stünde, verkennt die Tatsache, dass innerhalb des Christentums zahlreiche theologische Strömungen und divergierende Interpretationen existieren. Die Existenz dieser Vielfalt unterstreicht gerade die Notwendigkeit einer tiefgehenden und fundierten theologischen Auseinandersetzung, anstatt einer unreflektierten Übernahme von Mehrheitsmeinungen.

Die Behauptung, dass das wiederholte Betonen, die Bibel meine nicht das, was dort wörtlich stehe, niemanden überzeugen könne, ignoriert zudem die reiche Tradition der biblischen Exegese, die von den Kirchenvätern bis zu modernen Theologen betrieben wurde und wird. Widersprüchliche Stellen in der Bibel sind nicht zwingend ein Zeichen der Beliebigkeit oder Unsinnigkeit, sondern ein Aufruf zu einer intensiveren und differenzierten Auseinandersetzung mit den Texten, die unterschiedliche Perspektiven und Interpretationsansätze in sich vereinen.

Ihre abschließende Bemerkung über die Verständlichkeit und Konsistenz der Heiligen Schrift und deren Implikationen für das Bild Gottes wirft grundlegende Fragen der Theodizee und Hermeneutik auf. Dass Gott den Menschen eine Schrift überlassen habe, die auf den ersten Blick unzugänglich erscheint, könnte auch als Einladung zur intellektuellen und spirituellen Entwicklung verstanden werden. Zudem stellt die Bibel einen historischen und kulturellen Spiegel der Menschheitsgeschichte dar, der nicht nur Gebote, sondern auch die ethischen und moralischen Herausforderungen der jeweiligen Epochen reflektiert.

Zusammengefasst erfordert Ihre Argumentation eine differenzierte Betrachtung und das Verständnis komplexer theologischer und philosophischer Konzepte, um eine fundierte und intellektuell redliche Diskussion führen zu können.
Vielleicht, als abschließende Gedanke: Ihnen scheint tatsächlich die Schrift verborgen zu sein, aber das muss ja nicht für mich gelten. Für mich ist sie quasi ein offenes Buch ohne sieben Siegel. Aber vielleicht hab ich ja auch den so genannten heiligen Geist bekommen, als ich sie das erste Mal las - was weiß ich.

Und nun?

 

[Bernies Sage]

"Wer tatsächlich glaubt das Buch der Bücher offen lesen zu können wie ein Buch ohne sieben Siegel
der erkennt sich ganz schnell in einem schillernden und blendenden Kabinettstücken wieder vorm Spiegel. "