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Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

  • Ersteller Ersteller pispezi
  • Erstellt am Erstellt am
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AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

Gut, ist abgehakt, sowas kann vorkommen, und ich bin nicht nachtragend! :)
Weißt Du, es ist vielleicht sogar ganz gut, das aus diesem Anlass mal klarzustellen:
Dieser Thread hat für mich nur Sinn, weil ich hier die These voraussetze, dass das, was die sehr erfolgreiche heutige Quantenphysik über "Teilchen", "Felder" etc. aussagt, zutrifft.

Nur auf dieser Basis ist die Erweiterung der Physik möglich, die mir vorschwebt.
Dieses Schreiben hier ist ziemlich aufwendig und anstrengend, deshalb möchte ich ganz allgemein bitten, über den fundamentalen Konflikt Einstein-Bohr (lokale harte Teilchen - eher "geisterhafte", verschränkte, nichtlokale "fernvernetzte" Objekte) nicht hier zu streiten. Das sind dann Nebendiskussionen, die vom Ziel dieses Threads wegführen. Ich bitte Euch um Verständnis dafür.



Na ja, um einmal etwas vorzugreifen:
Meine Vorstellung geht insgesamt in die Richtung einer höheren Bedeutung geistiger oder "geistartiger" Hintergründe für die Vorgänge, die wir beobachten (genaueres hoffentlich bald :)).
Da diese "erweiterte Physik" auch das Wesen von Geist wenigstens prinzipiell erklären soll, wäre auch die Kunst dann ein Forschungsgegenstand.

Aber nicht missverstehen:
Die Kunst zu "berechnen" oder ähnlicher Unfug ist damit nicht gemeint.
Man kann es vielleicht so sagen:

Wenn es mir gelingt, das Wesen von "Geist" zu begreifen (auf wissenschaftliche Art!), dann sind evtl. auch die geistigen Vorgänge im Prinzip berechenbar. Es besteht aber ein gewaltiger Unterschied zwischen prinzipieller Machbarkeit und tatsächlicher Machbarkeit. Beispiel:

Ich habe eine Sanddüne in der Wüste. Da schaue ich auf ein spezielles Sandkorn. Nun nehme ich mir vor, den Weg dieses Sandkorns zu berechnen (sagen wir über die nächsten 20 Sekunden, während ein Wind weht). Ich habe alle Gleichungen, die für diese Berechnung gebraucht werden (ja, die sind wirklich alle da!), und doch werde ich jämmerlich scheitern, bis ans Ende der Tage. Denn ich kann nicht alle Umstände genau genug messen, und könnte ich es, wäre da immer noch die Quantenunbestimmtheit, die mir alles "verschmiert", weil die Vorgänge alle mit gewissen Wahrscheinlichkeiten erfolgen und nicht "total determiniert", wie Einstein glaubte.

Analog könnte man das beim Geist (also auch der Kunst) sehen.
Ich weiß dann zwar, wie ES funktioniert, habe vielleicht sogar die Gleichungen und kann doch nicht berechnen, was dieser oder jener Künstler im nächsten Augenblick hervorbringt. Und zwar warum?
Ich kann sein Denken kurz zuvor nicht komplett erfassen, und es gibt die Quantenunschärfe, die die folgenden Denkprozesse des Künstlers in gewissem Maß unsicher macht.

LG, pispezi :zauberer2


... ich kann nicht alle Umstände genau genug messen, und könnte ich es, wäre da immer noch die Quantenunbestimmtheit, die mir alles "verschmiert", weil die Vorgänge alle mit gewissen Wahrscheinlichkeiten erfolgen und nicht "total determiniert", wie Einstein glaubte.

Ja, genau so ist und bleibt es doch. Denke ich auch.

Noch ne Frage: Glaubte Einstein bis ans Ende seines
Lebens an die totale Determiniertheit von "Allem"?

Wenn Du's nicht genau weißt, war das eine rhetorische
Frage.

Einen erholsamen
Abend
wünscht
Reinhard70
:):):)
 
AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

dieser Thread soll davon handeln, wie Wissenschaft sein/werden muss, um die Welt, wie sie ist, tatsächlich verstehen/erklären zu können.

Ich bezweifle, dass Dein Thread diesem Anspruch gerecht werden kann. Schliesslich bist Du hier nicht unter Wissenschaftlern.

Im Zuge der quantentheoretischen Arbeiten (Bohr, Heisenberg, Schrödinger...) entstand eine Mathematik, die alles, was man in diesem Bereich heute beobachtet, perfekt beschreibt ...

Das ist nicht zutreffend. Denn das, was man für die Quantentheorie an Mathematik brauchte, war längst bekannt! Die Probleme lagen vielmehr im begrifflichen Bereich.

Das hat insbesondere damit zu tun, das bis heute unklar ist, warum einzelne Quantenereignisse (der Zerfall eines Atomkerns, die Emission eines Photons...) sich nicht vorhersagen lassen und dass das konkrete Ereignis offenbar auch noch durch das Bewusstsein des Messenden beeinflusst wird.

Das konkrete Ereignis hängt nicht vom Bewusstsein des Messenden ab, sondern von der Art der Versuchseinrichtung.

Wir haben also konkrete Beobachtungen, die zumindest ein Nachdenken darüber erfordern, ob die Welt tatsächlich so ist, wie es eine klassische, reduktionistische Physik sagt.

Weshalb meinst Du, dass die klassische Physik reduktionistisch sei?

Unsere Physik erscheint mir unvollständig, d.h. es gibt Bereiche/Phänomene im Universum, die diese Physik nicht erfasst. Sie muss folglich erweitert werden. Aber wie?

Damit rennst Du offene Türen ein.
Ich möchte aber nochmals daran erinnern, dass die Physik allein nicht ausreicht, um alle Phänomene im Universum zu erklären.

Gruss
Hardy
 
AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

Ich bezweifle, dass Dein Thread diesem Anspruch gerecht werden kann. Schliesslich bist Du hier nicht unter Wissenschaftlern.

Nun ja, der Thread soll "davon handeln", wie eine Erweiterung der Naturwissenschaft aussehen könnte, um gewisse Beobachtungen auch zu enthalten... Dass das einen Amateurstatus nicht überschreiten wird, ist mir auch bewusst. Aber wenn zu allen Themen nur die absoluten Fachleute hier schreiben dürften, wäre das DF sicher ziemlich leer...

Das ist nicht zutreffend. Denn das, was man für die Quantentheorie an Mathematik brauchte, war längst bekannt! Die Probleme lagen vielmehr im begrifflichen Bereich.

Magst Du Recht haben, gemeint war, dass mit der Quantenphysik eine insgesamt sehr erfolgreiche "Beschreibungs- und Berechnungsmethodik" für die uns bekannte Materie vorliegt. Kann man das so stehen lassen?

Das konkrete Ereignis hängt nicht vom Bewusstsein des Messenden ab, sondern von der Art der Versuchseinrichtung.

Die Interpretationen, die ich dazu gelesen habe, sagen, dass das bewusste Wahrnehmen eines Messresultates dieses "real" werden lässt, d.h. einen konkreten Zustand aus dem "Möglichkeitsraum" der Überlagerungen "auswählt".
Klassiker: Schrödingers Katze, die sich dann entscheidet, ob sie tot/lebendig ist, wenn jemand nachschaut... Falsch verstanden?

Weshalb meinst Du, dass die klassische Physik reduktionistisch sei?

Weil "reduktionistisch" bedeutet, alles, was passiert, lässt sich vollständig auf das Verhalten der Materieteilchen/Elemetarteilchen reduzieren, heißt alles was passiert wäre prinzipiell mit Hilfe der bekannten mathematischen Beschreibungen der Naturgesetze berechenbar. Einen Zufall gibt es da nicht.

Damit rennst Du offene Türen ein.
Ich möchte aber nochmals daran erinnern, dass die Physik allein nicht ausreicht, um alle Phänomene im Universum zu erklären.

Ja, die gegenwärtige Physik nicht, da stimme ich ja zu. Etliche Wissenschaftler sehen das aber wohl anders - naürlich ist da immer die prinzipielle Erklärbarkeit gemeint!
Und grundsätzlich hat Naturwissenschaft schon zum Ziel, die Welt als Ganzes, in ihrer Einheit erfassen/beschreiben/erklären zu können. Denn die Aufteilung der Realität in verschiedene "Zuständigkeitsbereiche" ist nicht das, was man erkenntnistheoretisch anstreben sollte - auch wenn es natürlich in der Praxis unvermeidlich bleiben wird.
Die theoretischen Physiker jedenfalls sind auf der Suche nach der "Theory of Everything", haben also den universellen Anspruch, den ich meine.

Aber nochmals:
Ich erhebe hier nicht den Anspruch, diese Totalerklärung liefern zu wollen. Es geht mir einzig ums Nachdenken/Diskutieren über Möglichkeiten zur Transzendierung des gegenwärtigen Weltbildes der Naturwissenschaft.

LG, pispezi :zauberer2
 
AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

Nun ja, der Thread soll "davon handeln", wie eine Erweiterung der Naturwissenschaft aussehen könnte, um gewisse Beobachtungen auch zu enthalten... Dass das einen Amateurstatus nicht überschreiten wird, ist mir auch bewusst. Aber wenn zu allen Themen nur die absoluten Fachleute hier schreiben dürften, wäre das DF sicher ziemlich leer...



Magst Du Recht haben, gemeint war, dass mit der Quantenphysik eine insgesamt sehr erfolgreiche "Beschreibungs- und Berechnungsmethodik" für die uns bekannte Materie vorliegt. Kann man das so stehen lassen?



Die Interpretationen, die ich dazu gelesen habe, sagen, dass das bewusste Wahrnehmen eines Messresultates dieses "real" werden lässt, d.h. einen konkreten Zustand aus dem "Möglichkeitsraum" der Überlagerungen "auswählt".
Klassiker: Schrödingers Katze, die sich dann entscheidet, ob sie tot/lebendig ist, wenn jemand nachschaut... Falsch verstanden?



Weil "reduktionistisch" bedeutet, alles, was passiert, lässt sich vollständig auf das Verhalten der Materieteilchen/Elemetarteilchen reduzieren, heißt alles was passiert wäre prinzipiell mit Hilfe der bekannten mathematischen Beschreibungen der Naturgesetze berechenbar. Einen Zufall gibt es da nicht.



Ja, die gegenwärtige Physik nicht, da stimme ich ja zu. Etliche Wissenschaftler sehen das aber wohl anders - naürlich ist da immer die prinzipielle Erklärbarkeit gemeint!
Und grundsätzlich hat Naturwissenschaft schon zum Ziel, die Welt als Ganzes, in ihrer Einheit erfassen/beschreiben/erklären zu können. Denn die Aufteilung der Realität in verschiedene "Zuständigkeitsbereiche" ist nicht das, was man erkenntnistheoretisch anstreben sollte - auch wenn es natürlich in der Praxis unvermeidlich bleiben wird.
Die theoretischen Physiker jedenfalls sind auf der Suche nach der "Theory of Everything", haben also den universellen Anspruch, den ich meine.

Aber nochmals:
Ich erhebe hier nicht den Anspruch, diese Totalerklärung liefern zu wollen. Es geht mir einzig ums Nachdenken/Diskutieren über Möglichkeiten zur Transzendierung des gegenwärtigen Weltbildes der Naturwissenschaft.

LG, pispezi :zauberer2

Ja.

:):):)
 
AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

Liebe Forianer,

so, jetzt hab ich mich zurechtgesetzt, Neil Young läuft, und ich will mal versuchen, die Transzendenz zu beschreiben, die mir schon lange vorschwebt...

Zunächst möchte ich, um mich nicht "zu erhöhen", die wichtigsten Autoren nennen, denen ich diese Überlegungen verdanke:

Fritjof Capra
Richard Feynman
John Gribbin
Amit Goswami
Ervin Laszlo

Wie schon einmal angedeutet, setze ich die heute mehrheitlich vetretenen Auffassungen der Quantenphysik als richtig voraus - wenn jemand da anderer Auffassung ist, sollte er das hier nicht unbedingt kommentieren - wie gesagt.
Diese Richtigkeit vorausgesetzt, muss man mMn die Transzendenz gar nicht allzu weit treiben.

Ein metaphysisch geradezu furchtbares Problem für Wissenschaftler ist das "Quantenmessproblem".
Es sagt, dass Messergebnisse im Quantenbereich (also mit Elementarteilchen wie Elektronen o.ä.) im Einzelfall nicht vorhersehbar sind - sondern nur im Durchschnitt.
Große Objekte hingegen verhalten sich sehr getreu den erforschten Gesetzen.
Wo kommt dieser Unterschied her?

Hier muss ich kurz ausholen:
Das Universum ist - höchstwahrscheinlich - beim Urknall entstanden. Dieser "Big Bang" war die "Explosion" eines "Urquantenobjektes", könnte man sagen.
Aus dem Bang gingen dann Unmengen von Quantenteilchen (Photonen etc.) hervor.
Die Quantenphysik sagt nun, dass alle Quantenobjekte, die einem gemeinsamen Ereignis entstammen, miteinander in einer unlösbaren logischen Verknüpfung ("Verschränkung") sind. Und zwar stellen diese Verschränkungen sicher, dass solche Teilchenpaare oder -Gruppen gewisse von der Physik erforschte Erhaltungssätze erfüllen. Wenn ich also an einem Teilchen hier etwas mache, muss das Partnerteilchen dort diese "Information" sofort erhalten, egal wie weit es weg ist, damit die entsprechende Bedingung erfüllt bleibt. Das sind die von Einstein so verabscheuten "spukhaften Fernwirkungen", die es aber offenbar wirklich gibt

Da alle Teilchen, die heute unser Dasein formen, den "Ur-Partikeln" des Urknalls entstammen, müssen sie alle untereinander ein Netz von Verschränkungen aufweisen, das sich mit der Geschichte des Universums immer weiter entwickelt. Denn alle Geschichte ist letztlich die Aufeinanderfolge von "Quantenereignissen", also der Interaktionen, Neubildungen, Vernichtungen von Quantenteilchen.

Daraus folgt, dass das Verschränkungsnetz die gesamte abgelaufene Geschichte codiert enthält! Da die Fernwirkungen ortsunabhängig funktionieren, ist dieser Geschichtsspeicher holographisch zu verstehen. Das bedeutet, an jedem Ort im Universum ist dessen gesamte Geschichte präsent.
Diesen Gedanken habe ich vor allem von allem von Ervin Laszlo übernommen.

Weiterhin müssen alle weiteren Quantenereignisse (Geschichtsabläufe) den durch die Verschränkungen definierten "Vorschriften" genügen.
Das heißt, stattgefundene Geschichte definiert auf Universumsniveau die möglichen (und die unmöglichen) Geschichtsabläufe.
Geschichte kanalisiert Zukunft!
Dieses "informationelle Netzwerk" (wie man das Verschränkungsnetz auch nennen könnte) heißt bei Laszlo "Psi-Feld".
Er schreibt diesem Psi-Feld aber noch eine andere Eigenschaft zu, die in meinem Modell nicht vorkommt: Sein Psi-Feld ist zugleich die Matrix, die die Quantenteilcheh erst hervorbringt.
Beide Varianten wären zu überlegen.
Laszlos Idee führt noch zum Primat einer Geist-artigen Basis gegenüber den erst aus ihr gebildeten "Materieteilchen".

Das oben genannte Quantenmessproblem sieht vor diesem Hintergrund so aus:
Das Verschränkungsnetz liefert vor allem "Anforderungen" an Mikroprozesse, während große Objekte sich wegen statistischer Mittelung zwischen allen Teilchen in ihnen sich sehr genau nach den "klassischen" Physik-Gesetzen verhalten.
Eine Analogie sol das veranschaulichen:

Habe ich einen Billardtisch, werden sich die Kugeln darauf "ideal" verhalten.
Versuchte ich hingegen mit 0,1 mm "großen" Kugeln zu spielen, würden diese sich "unvorhersehbar" verhalten, weil die winzigen Rauhigkeiten des Billardtuchs sie umherschubsen würden.

Dieses Billardtuch ist das Verschränkungsnetz, das winzige Strukturen bereitstellt, die zukünftige Geschichtsabläufe (die ausreichend empfindlich sind! - dazu später) "führen", "kanalisieren".

Zusammenfassung:
Wegen ihres gemeinsamen Ur-Ursprunges haben alle existenten Teilchen im Universum ein Netzwerk von Verschränkungen, Abhängigkeiten entwickelt, die durch naturgesetzliche Beziehungen der Teilchen untereinander hervorgebracht werden.
Die schon gebildeten (Geschichte verkörpernden) Verschränkungsnetzwerke kanalisieren einerseits zukünftige Prozesse (da nur solche Vorgänge erlaubt sind, die keiner der Verschränkungsbedingungen widersprechen) und bilden andererseits ein holographisches "Universumsgedächtnis", denn jeder Vorgang, den es je gab, hat seine Spur im Verschränkungsnetz hinterlassen.

Man könnte nun fragen, was der "Träger" dieses Informationsnetzes ist.
Da fiele mir spontan dunkle Energie/dunkle Materie ein...

Wie man nun die in meinem Eingangsposting aufgelisteten "Seltsamkeiten" aufgrund der vorgestellten Überlegungen erklären könnte, will ich demnächst ansprechen.

Jetzt aber müsst Ihr erst einmal diesen Brocken hier verdauen und sicher wieder bissig kommentieren... :D

LG, pispezi :zauberer2
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

hallo pispezi

schöner Beitrag, und gut erklärt. Endlich versteh ich das auch einmal, worum es hier gehen könnte.:)

Man könnte nun fragen, was der "Träger" dieses Informationsnetzes ist.
Da fiele mir spontan dunkle Energie/dunkle Materie ein...

Dazu fällt mir gleich dessen psychologisches Pendant, das Unbewusste, ein.

grüsse, barbara
 
AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

hallo pispezi

schöner Beitrag, und gut erklärt. Endlich versteh ich das auch einmal, worum es hier gehen könnte.:)



Dazu fällt mir gleich dessen psychologisches Pendant, das Unbewusste, ein.

grüsse, barbara


schöner Beitrag, und gut erklärt. Endlich versteh ich das auch einmal, worum es hier gehen könnte.:)

Ja, so sehe ich das auch. Bin sehr gespannt, wo die "Reise" hingeht.

Alles Gute
wünscht
Reinhard70
:):):)
 
AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

Die Quantenphysik sagt nun, dass alle Quantenobjekte, die einem gemeinsamen Ereignis entstammen, miteinander in einer unlösbaren logischen Verknüpfung ("Verschränkung") sind.

Stimmt das wirklich? Ich weiss es nämlich nicht...
hab nie was darüber gelesen oder gehört.
Bitte um Antwort, ist nötig für meine Überlegungen.
 
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AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

Stimmt das wirklich? Ich weiss es nämlich nicht...
hab nie was darüber gelesen oder gehört.
Bitte um Antwort, ist nötig für meine Überlegungen.

Hallo insomnia,

da will ich einmal versuchen, es so gut wie möglich zu erklären:

Nehmen wir an, aus einem Atom seien bei einem Ereignis zwei Elementarteilchen hervorgegangen. Für diese beiden Teilchen gilt jetzt der Impulserhaltungssatz - ganz klassisch.

Messe ich also an einem der beiden den Impuls, kenne ich auch den des anderen. Das kann ich beliebig genau machen.
Gut.

Jetzt sagt die Heisenbergsche Unschärferelation (Quantenphysik - nichtklassisch), dass man Impuls (oder Geschwindigkeit) und Ort eines Teilchens nur bis zu einem gewissen Grad genau messen kann. Je genauer ich die eine Größe messe, desto ungenauer kann ich die andere messen.

Das "Zweiteilchen-Experiment" hat sich Einstein überlegt. Es wurde bekannt als "EPR-Pradoxon" (Einstein/Podolsky/Rosen).

Einstein sagte nämlich:
An Teilchen 1 messe ich den Impuls beliebig genau und kenne damit den des anderen genauso exakt (Impulssatz!).
Wenn nun aber "mein Kumpel" irgendwo weit weg (beliebig weit weg!) auf das andere Teilchen lauert, um dessen Ort zu messen (woraus man dann auf den genauen Ort von Teilchen 1 schließen kann), ist die verhasste Heisenbergsche Unschärferelation verletzt - die Quantentheorie also widerlegt.

Das heißt: Die "Information, dass an Teilchen 1 der Impuls gemessen wurde, muss "instantan" (also ohne Zeitverzug) bei Teilchen 2 vorliegen. Nämlich damit Teilchen 2 sich örtlich so "unbestimmt" - wellenartig "verschmiert" zeigt, dass der Ort nur ungenau messbar ist!
Das war nach Einstein nicht möglich, weil sich kein Signal schneller als mit c fortpflanzt. Diese "unendliche schnelle informationelle Kopplung" nennen die Physiker "Verschränkung".

1987, glaube ich, wurde erstmals in einem Experiment die Existenz dieser "instantanen Verschränkungen" an Photonenpaaren nachgewiesen. Das war der Franzose Alain Aspect.

LG, pispezi :zauberer2
 
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