Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

pispezi · 20. Juli 2008

AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

Hallo Belair,

Danke für Deinen Beitrag, und Deine Fragen sind keineswegs "dumm", sondern folgerichtig. Sie beschäftigen auch mich nach wie vor.

Belair57 schrieb:
Also, meiner Ansicht nach sollten Effekte, die noch nicht klar definiert und einheitlich als solche anerkannt worden sind, nicht als Phänomene bezeichnet werden und sollten daher auch nicht sofort mit einer transzendentierten Physik erklärt werden müssen.

Würde es nur die Homöopathie als seltsames Phänomen geben, hätte ich die Frage nach Transzendenz nie gestellt. Ich will sie hier nur als Beispiel verwenden, damit alles ein wenig übersichtlich bleibt.
Das heißt, die Ableitungen, die ich hier machen will, "gehen erst mal davon aus", dass Homöopathie funktioniert - in welchem Ausmaß auch immer.

Belair57 schrieb:
Gibt es bereits allgemein anerkannte Studien die eindeutig, die reproduzierbare, Wirkung von homöopathischen „Arzneien“ nachweisen ?

Ist die Wirksamkeit der Behandlung mit homöopathischen Mitteln signifikant hoher als die Behandlung mit Placebos ?

Gibt es bereits Forschungsergebnisse, die reproduzierbar, diesen Wassergedächnisseffekt bestätigen ?

Lassen sich auch Tiere und und Kleinkinder genauso erfolgreich mit Homöopathie behandeln ?
( Placeboeffekt ?? )

Es gibt natürlich sehr viele klinische Untersuchungen zur Homöopathie, meist mit zwiespältigem Ergebnis. Hier ein "Skeptiker-Portal", wo die Kritik natürlich überwiegt:
http://www.gwup.org/themen/texte/homoeopathie/

Dabei ist eines zu beachten:
Es wird häufig gesagt, das sei "lediglich" der Placebo-Effekt. Nun, der Placebo-Effekt kann genauso schlecht erklärt werden, wie Homöopathie. Die Erwartung, dass mir ein Medikament hilft, darf eigentlich nicht dazu führen, dasse eine echte Krankheit geheilt wird. Man kommt mit dieser "Erklärung" vom Regen in die Traufe.
Auch ist das Thema "Reproduzierbarkeit/ Signifikanz" hier problematisch, weil mir scheint, das Homöopathie & Verwandte sehr stark individuell geprägt sind. Statistik braucht aber möglichst "nicht-individuelle Zählobjekte".
Eventuell muss man das methodisch anders sehen. Bin da auch unsicher - klar.
Sagen wir, es sind nur 5% der Menschen geeignet, homöopathisch behandelt zu werden. Wenn aber diese 5% stark und reproduzierbar ansprechen: Ist die Methode dann nicht doch relevant, obwohl sie klinisch durchfällt?

Tiere und Kleinkinder lassen sich homöopathisch behandeln, wie ich las. Von Tierärzten wurde mir berichtet, dass homöopathische Mittel sehr wohl helfen - mit welchen Quoten, weiß ich allerdings nicht. Homöopathie wird in der Veterinärmedizin jedenfalls regelmäßig angewendet - wäre sie völlig wirkungslos, täte man das wohl nicht.

Der Gedächtnis-Effekt des Wassers allgemein (von dem die Homöopathie ja eine "Spezialanwendung" ist) ist in einigen wenigen Fällen erforscht worden. Ein Fall war besonders interessant (da kann ich Dir leider keine Quelle nennen, weil es ein TV-Bericht vor längere Zeit war):
Man hat da Gifte potenziert (also 1:10^n verdünnt) und geschaut, wie diese potenzierten Lösungen auf irgendwelche Mikroorganismen wirken - mit signifikant positivem Ergebnis. Daraufhin kam ein berufsmäßiger "Entlarver" solcher Sachen dort hin und ließ sich das vorführen - mit demselben Ergebnis.
Wohlgemerkt, das Auszählen der toten Einzeller im Mikroskop ist eine ganz objektive, subjektive Fehler ausschließende Auswertemethode! Das hat der Skeptiker auch anerkannt.
Der Entlarver sagte dann: Jetzt machen wir das doppelblind. D.h. keiner der Beteiligten weiß noch, welche Probe er gerade untersucht. Da verschwand der Effekt!
Das ist eine Sensation, denn hier wird gezeigt, dass unser Wissen darum, was wir erwarten sollten, das Ergebnis wirklich verändert!
Unser Bewusstsein kann Messergebnisse also auch im Makromaßstab beeinflussen und nicht nur auf Quantenebene, wo das schon lange bekannt ist.

Ich plane, wenn ich irgendwann mal die Zeit dafür habe, selber gewisse Messungen zum Wassergedächtnis zu machen, die mir da etwas Klarheit verschaffen könnten...

Belair57 schrieb:
Dann muss ich den Chemiker Pispezi noch mit technischen Fragen belästigen.

Bei der Homöopathie werden aktive Substanzen solange mit Wasser verdünnt bis lt. Avogadro keine Molekühle der aktiven Substanz mehr vorhanden sind.

Wie rein, also ohne Fremdmoleküle, kann man Wasser herstellen?

Wenn man es nicht 100% rein herstellen kann, wie sieht es dann mit dem der möglichen Wechselwirkung oder gegenseitigen Beeinflussung zwischen der „Erinnerung“ des Wassers und vorhandenen Fremdmolekülen ?

Wie sieht das aus, mit der „Erinnerung“ an vorher nicht bewusst beigefügten Molekülen, die nach dem Verdünnungsprozess ebenfalls eine Erinnerungsspur hinterlassen und deren möglichen Wirkungen ?

Gute Fragen Belair!
Unendlich rein, also reiner als es dem Verdünungsgrad homöopathischer Lösungen entspricht, kann man Wasser definitiv nicht herstellen. Schon wenn die Verdünnungswässer Luftkontakt kriegen, was sie definitiv tun, löst sich Sauerstoff, CO2, SO2 etc. im Wasser, klar!
Aber Wechselwirkungen mit den "Wirkkomponenten" kannst Du gar nicht annehemen oder analysieren, weil das Wechselwirkungen mit einem "Nichts" wären. Höchst paradox, natürlich.
Wenn ich aber sage: Gut, ich nehme ein möglichst sauberes Wasser, das ich sorgfältig ins Gleichgewicht mit der Luft, dem Gefäßmaterial etc. gebracht habe, dann habe ich ein "Basiswasser", mit dem ich vergleichende Untersuchungen machen kann. Wenn das Wasser ein Gedächtnis hat, müssen unterschiedliche Historien von Proben, die nominell chemisch identisch sind, messbare Unterschiede erweisen.
Genau das will ich versuchen zu finden - natürlich doppelblind!

Belair57 schrieb:
Und wurde nicht Hahnemann's Homöopathie in einer Zeit populär, in der die normal Medizin mit ihrem Wissensstand, oft mehr Schaden anrichtete als keine medizinische Behandlung. Und könnte das nicht auch noch heute bei kleineren Krankheiten, bei denen ja Homöopathie angewendet wird, der Fall sein ?

Ja, kann sein, aber wenn es wirkt, dann wirkt es - ob bei Schnupfen oder Beinbruch

, ist egal. Man muss es dann erklären!

Also nimm Homöopathie/Gedächtnis des Wassers als einen von etlichen seltsamen Effekten, die auch miteinander zusammenzuhängen scheinen - denk an den Einfluss des Bewusstseins auf das Untersuchungsergebnis bei den Mikroorganismen...

Diesen Effekt nehme ich nun eben als Modelfall, um zu zeigen, wie ein transzendentes Weltbild aussehen könnte, um derartige Phänomene zu deuten - will ich mal anstatt erklären sagen.

Im nächsten Posting wird es dann konkreter, und es kommen mögliche Deutungsmuster zur Sprache...

LG; pispezi :zauberer2