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Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

  • Ersteller Ersteller pispezi
  • Erstellt am Erstellt am
AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

hab ich doch gesagt:
(wenn wir Dinge so definieren das sie wennigstens einen Raum verdrängen/verbrauchen und/oder Kräfte auf sie
einwirken können (Wechselwirkung))

Die "Dinge", die Naturwissenschaft erklärt/erklären will, gehen aber weit darüber hinaus. Philosophen sagen dazu "Entitäten", also "Existierendes".
So, und nur so meinte ich die "Dinge" in meinem Eingangsposting.
"Dinge", wie Du sie definierst, decken den Gedankenbereich der Naturwissenschaft nicht ab.

LG, pispezi :zauberer2
 
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AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

Liebe Forianer,

dieser Thread soll davon handeln, wie Wissenschaft sein/werden muss, um die Welt, wie sie ist, tatsächlich verstehen/erklären zu können.

Es gibt wohl gegenwärtig zwei wesentliche Denkmuster in der Wissenschaft (also hauptsächlich in der Physik, der grundlegenden Wissenschaft), die sich in verschiedenen Begriffspaaren darstellen lassen:

klassisch - nichtklassisch
deterministisch - probabilistisch
reduktionistisch - ganzheitlich
inhärent - (auch) transzendent
lokal - nichtlokal (holotrop, holografisch)

Was soll das heißen?

Die Naturwissenschaft, wie sie wohl heute noch von den meisten Leuten gesehen wird, ist vornehmlich in den ersten Begriffen der o.g. Begriffspaare beschrieben. Das heißt, diese Wissenschaftsauffassung sagt, dass sich alle Phänomene streng auf das Verhalten der wechselwirkenden Mikroteilchen (Elementarteilchen, "Quantenobjekte") reduzieren (d.h. daraus bestimmen) lassen. Und zwar ist dieses Verhalten absolut vollständig durch die Naturgesetze bestimmt ("determiniert").
Demnach könnte man, würde man alle Quantenobjekte mit ihren gegenwärtigen Zuständen kennen, die Zukunft berechnen - und zwar vollständig (Laplacescher Dämon). Daher ist hier die Zukunft nicht offen, sondern vollständig vorherbestimmt. Ein "freie Wille" kann darin nicht existieren.
Weiterhin ist dadurch "Transzendenz" ausgeschlossen, d.h. es gibt nichts, das diese Materiewelt überschreitet, sie transzendiert. Es gibt da also nichts, das "von jenseits der gegenwärtigen Physik" auf unsere Materiewelt einwirkt. Und das Gegenteil von transzendent ist inhärent (es befindet sich ALLES innerhalb).
Diese Wissenschaftsauffassung ist "klassisch" und "lokal", was eigentlich dasselbe ist. Sie besagt, dass die Materieteilchen (= Gesamtheit der Quantenobjekte) unabhängig vom Bewusstsein, quasi isoliert voneinander, ihr streng naturgesetzliches Dasein führen und Wechselwirkungen nur über die bekannten "Kräfte" bzw. Energieformen mit Geschwindigkeiten kleiner als die Vakuumlichtgeschwindigkeit erfolgen können. In diesem Weltbild gibt es keine Fernwirkungen, was im Wort "Lokalität" zum Ausdruck kommt.

Diese Auffassung war bis Anfang des 20. Jh. unbestritten und auch sehr erfolgreich. Bis Max Planck kam und das Rätsel der Lichtemission "schwarzer Körper" untersuchte:
Er fand heraus (oder besser: er war gezwungen anznehmen!), dass Licht von glühenden Körpern in "Portionen", "Quanten" abgestrahlt wird, dass Licht also neben dem gut untersuchten Wellencharakter auch einen Teilchencharakter hat. Dieser dichotomische Charakter wurde dann im Weiteren für immer mehr sog. "Elementarteilchen" bewiesen, und es entstand die Quantenmechanik, die Quantenphysik. Die Messungen, die man mit diesen Teilchen machte, ergaben außerordentlich Verwirrendes, was Wissenschaftler wie Enstein oder Schrödinger geradezu verzweifeln ließ.

Im Zuge der quantentheoretischen Arbeiten (Bohr, Heisenberg, Schrödinger...) entstand eine Mathematik, die alles, was man in diesem Bereich heute beobachtet, perfekt beschreibt - und die zugrundeliegende nichtklassische, probabilistische, nichtlokale, holotrope Materie-Sicht wird dadurch natürlich stark gestützt.
Sie beinhaltet, dass es eben echten Zufall gibt, die Zukunft tatsächlich offen ist, alle Naturgesetze nur statistisch gelten, es instantane Fernwirkungen zwischen Quantenobjekten gibt, die die zwischen diesen bestehenden "Verschränkungen" vermitteln.

Trotz der aktuellen Erfolge der modernen Quantenphysik hat wohl jeder Mensch (insbesondere Wissenschaftler) mit den metaphysischen Folgen daraus seine Probleme.
Deshalb wird immer wieder versucht, Theorien aufzustellen, die zwar die Beobachtungen erklären, aber trotzdem klassisch sind.
Das hat insbesondere damit zu tun, das bis heute unklar ist, warum einzelne Quantenereignisse (der Zerfall eines Atomkerns, die Emission eines Photons...) sich nicht vorhersagen lassen und dass das konkrete Ereignis offenbar auch noch durch das Bewusstsein des Messenden beeinflusst wird.

Wollte man dies so erklären, dass eine wohldefinierte Ursache dafür existiert, dann muss man diese Ursache außerhalb des Bekannten suchen - und man muss ihr eine Art geistiges Wesen zuschreiben, weil eben unser Bewusstsein den Ausgang einer Quantenmessung beeinflusst - was immer wieder bewiesen wird!
Das heißt, wenn Quantenmessungen von einer äußeren Ursache bedingt sind, ist das Transzendenz. Und Transzendenz war schon immer gleich "Jenseits". Womit wir auch die Religion streifen, denn die Kirchen haben schon immer Gott im bisher unverstandenen, den gegenwärtigen Kenntnisrahmen transzendierenden Bereich gesehen.
Das heißt aber nicht, dass Transzendenz unseres Wissensrahmens gleich Gottesbeweis ist! Die Kirche hat früher auch gesagt: Harnstoff ist eine Substanz, die nur Lebewesen hervorbringen können, weil der göttliche "Lebensodem" dafür gebraucht wird. Und dann hat ein Chemiker das Zeug halt doch im Labor gemacht. So schnell kann es mit den Transzendenzen zuende gehen. Das nur als Achtungszeichen für unser Nachdenken!

Wir haben also konkrete Beobachtungen, die zumindest ein Nachdenken darüber erfordern, ob die Welt tatsächlich so ist, wie es eine klassische, reduktionistische Physik sagt. Einge weitere Fragenbereiche, die da zu beachten sind, möchte ich zuletzt anführen:

Was ist dunkle Energie/Materie?
Wie lässt sich die Evolution hochkomplexer Organe/Organsysteme, Steuerungen, Verhalten höherer Tieer erklären?
Wie wirkt Homöopathie (wenn man Berichten der zufriedenen Patienten glaubt)? "Gedächtnis" des Wassers?
Wie wirkt der Placebo-Effekt?
Wie kann es sein, dass Hypnose geht?
Was ist Geist im Bezug zm Hirn, freier Wille, ja/nein?
Wie lassen sich berichtete Nah-Todeserlebnisse verstehen?
Wie versteht man die Ergebnisse von Trance-Erlebnissen, in denen offenbar ein "übersinnlicher" Wissenserwerb möglich ist?

Alle diese Fragen habe ich gestellt, weil ich ziemlich glaubwürdige Berichte über entsprechende Phänomene gelesen habe.

Liebe Forianer, dieser Text soll nicht, nicht, nicht zur tausendsten Wiederholung religiöser oder esoterischer Positionen führen.
Sondern es geht darum, welche Gestalt der "wahren Physik der Welt" wäre anzunehmen, damit man diese "transzendenten" Phänomene darin unterbekommt?
Unsere Physik erscheint mir unvollständig, d.h. es gibt Bereiche/Phänomene im Universum, die diese Physik nicht erfasst. Sie muss folglich erweitert werden. Aber wie?

Das ist die Frage (zu der ich natürlich eine eigene Idee habe), aber jetzt seid erst einmal Ihr dran!

LG, pispezi :zauberer2

Ich denke, wir sollten das alles noch einmal gründlich
durchlesen. Aber erstmal richtig zur Ruhe kommen.
einen guten Abend
wünscht
Reinhard
:):):)
 
AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

Hallo Pispezi,

zu Deiner Frage

Wie wirkt Homöopathie (wenn man Berichten der zufriedenen Patienten glaubt)? "Gedächtnis" des Wassers?

hab' ich immerhin schon eine Idee:

Beides wirkt erst oder tritt erst in Erscheinung, wenn es
individuell wahrgenommen wird. Und da sind wir wieder
im Bereich des quantenphysikalischen "Wahrscheinlichkeitsfeldes ,
das wir nur sehr schwer begreifen können.

Ja?

fragt

Reinhard70
:):):)
 
AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

Ja, aber diese Vorgänge entstehen erst durch Dinge, und die Physik erklärt
die Dinge so, dass sich dann diese Vorgänge daraus ergeben oder?
Zumindest fehlt mir jetzt kein Vorgang ein wo kein "Ding" vorkommt.
Besser gesagt: Kein System wo es Vorgänge ohne Dinge gibt. (Geist/Seele?!?!)


Das Eine ist ein Ding. Das Andere ist ein No_Thing.
Das Eine ist sichtbar, das Andre ist Un-Sichtbar und noch auf der un_offenbarten Seite der Medaillie.

...eines ensteht aus dem Anderen, auf gar seltsame Weise, dass es das menschliche Auge nicht einmal sieht. Es ist wie mit den Gedanken. Wer kann mir sagen, woher sie kommen und wohin diese gehen?
Jeremias Gotthelf anno domini ums 19'te Jahrhundert.

Horst Gutekunst :geist:
 
AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

Jeder Vorgang im Körper ist nur ein hin und herschieben von Teilchen.

Die Fragestellung ist für mich so unsinnig als verlange man von der Physik die Kunst zu
erklären.
 
AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

Jeder Vorgang im Körper ist nur ein hin und herschieben von Teilchen.

Die Fragestellung ist für mich so unsinnig als verlange man von der Physik die Kunst zu
erklären.

Nun, wenn Du meine Überlegungen als unsinnig abtust, muss ich Dir leider mitteilen, dass Deine Vorstellung von "Teilchen" absolut antiquiert und heute gar nicht mehr diskussionswürdig ist. Denn z.B. Elektronen, die im Körper "hin-und hergeschoben werden" sind keine Teilchen im Sinn von "Gegenständen", Punkt.

Wenn Du diese Ansicht der modernen Physik nicht aktzeptieren kannst, dann musst Du ja hier nicht lesen und Dich ärgern.
Ich werde jedenfalls diesen fruchtlosen Streit mit Dir nicht weiterführen, denn ich habe Dir oben alles aufgeschrieben, was ich dazu zu sagen habe.

LG, pispezi :zauberer2
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

Nun, wenn Du meine Überlegungen als unsinnig abtust, muss ich Dir leider mitteilen, dass Deine Vorstellung von "Teilchen" absolut antiquiert und heute gar nicht mehr diskussionswürdig ist. Denn z.B. Elektronen, die im Körper "hin-und hergeschoben werden" sind keine Teilchen im Sinn von "Gegenständen", Punkt.

Wenn Du diese Ansicht der modernen Physik nicht aktzeptieren kannst, dann musst Du ja hier nicht lesen und Dich ärgern.
Ich werde jedenfalls diesen fruchtlosen Streit mit Dir nicht weiterführen.

LG, pispezi :zauberer2

Ui... streiten wollt ich nicht...
Ich schätze deine Beiträge, sie sind immer gut verfasst.
Das sollte auch kein persönlicher Angriff oder sonstwas sein...
Hab ich dich mit "unisnnig" beleidigt?

Wie ich bereits gesagt habe: Es kommt mir ungefähr so vor als würdest du auch die Kunst
mit Physik erklären wollen. Wenn du hier gegenargumentieren kannst,
dann kann ja die Diskussion weiter gehen. Aber dich beleidigen oder mit
dir streiten wollt ich nicht... bin jetzt selber überrascht.
Sollte mich vielleicht anders ausdrücken. sorry
 
AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

Ui... streiten wollt ich nicht...
Ich schätze deine Beiträge, sie sind immer gut verfasst.
Das sollte auch kein persönlicher Angriff oder sonstwas sein...
Hab ich dich mit "unisnnig" beleidigt?
...
Aber dich beleidigen oder mit
dir streiten wollt ich nicht... bin jetzt selber überrascht.
Sollte mich vielleicht anders ausdrücken. sorry

Gut, ist abgehakt, sowas kann vorkommen, und ich bin nicht nachtragend! :)
Weißt Du, es ist vielleicht sogar ganz gut, das aus diesem Anlass mal klarzustellen:
Dieser Thread hat für mich nur Sinn, weil ich hier die These voraussetze, dass das, was die sehr erfolgreiche heutige Quantenphysik über "Teilchen", "Felder" etc. aussagt, zutrifft.

Nur auf dieser Basis ist die Erweiterung der Physik möglich, die mir vorschwebt.
Dieses Schreiben hier ist ziemlich aufwendig und anstrengend, deshalb möchte ich ganz allgemein bitten, über den fundamentalen Konflikt Einstein-Bohr (lokale harte Teilchen - eher "geisterhafte", verschränkte, nichtlokale "fernvernetzte" Objekte) nicht hier zu streiten. Das sind dann Nebendiskussionen, die vom Ziel dieses Threads wegführen. Ich bitte Euch um Verständnis dafür.

Wie ich bereits gesagt habe: Es kommt mir ungefähr so vor als würdest du auch die Kunst
mit Physik erklären wollen. Wenn du hier gegenargumentieren kannst,
dann kann ja die Diskussion weiter gehen.

Na ja, um einmal etwas vorzugreifen:
Meine Vorstellung geht insgesamt in die Richtung einer höheren Bedeutung geistiger oder "geistartiger" Hintergründe für die Vorgänge, die wir beobachten (genaueres hoffentlich bald :)).
Da diese "erweiterte Physik" auch das Wesen von Geist wenigstens prinzipiell erklären soll, wäre auch die Kunst dann ein Forschungsgegenstand.

Aber nicht missverstehen:
Die Kunst zu "berechnen" oder ähnlicher Unfug ist damit nicht gemeint.
Man kann es vielleicht so sagen:

Wenn es mir gelingt, das Wesen von "Geist" zu begreifen (auf wissenschaftliche Art!), dann sind evtl. auch die geistigen Vorgänge im Prinzip berechenbar. Es besteht aber ein gewaltiger Unterschied zwischen prinzipieller Machbarkeit und tatsächlicher Machbarkeit. Beispiel:

Ich habe eine Sanddüne in der Wüste. Da schaue ich auf ein spezielles Sandkorn. Nun nehme ich mir vor, den Weg dieses Sandkorns zu berechnen (sagen wir über die nächsten 20 Sekunden, während ein Wind weht). Ich habe alle Gleichungen, die für diese Berechnung gebraucht werden (ja, die sind wirklich alle da!), und doch werde ich jämmerlich scheitern, bis ans Ende der Tage. Denn ich kann nicht alle Umstände genau genug messen, und könnte ich es, wäre da immer noch die Quantenunbestimmtheit, die mir alles "verschmiert", weil die Vorgänge alle mit gewissen Wahrscheinlichkeiten erfolgen und nicht "total determiniert", wie Einstein glaubte.

Analog könnte man das beim Geist (also auch der Kunst) sehen.
Ich weiß dann zwar, wie ES funktioniert, habe vielleicht sogar die Gleichungen und kann doch nicht berechnen, was dieser oder jener Künstler im nächsten Augenblick hervorbringt. Und zwar warum?
Ich kann sein Denken kurz zuvor nicht komplett erfassen, und es gibt die Quantenunschärfe, die die folgenden Denkprozesse des Künstlers in gewissem Maß unsicher macht.

LG, pispezi :zauberer2
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

Ui... streiten wollt ich nicht...
Ich schätze deine Beiträge, sie sind immer gut verfasst.
Das sollte auch kein persönlicher Angriff oder sonstwas sein...
Hab ich dich mit "unisnnig" beleidigt?

Wie ich bereits gesagt habe: Es kommt mir ungefähr so vor als würdest du auch die Kunst
mit Physik erklären wollen. Wenn du hier gegenargumentieren kannst,
dann kann ja die Diskussion weiter gehen. Aber dich beleidigen oder mit
dir streiten wollt ich nicht... bin jetzt selber überrascht.
Sollte mich vielleicht anders ausdrücken. sorry

... Kunst mit Physik erklären ...

Klingt auch völlig unsinnig. Ja.

Tatsächlich wird aber auch schon lange versucht,
Gefühle "physikalisch" zu erklären - und irgendwie
elektronisch darzustellen. Ja?

Ob ich das gut finde und an ein "brauchbares"
Ergebnis glaube??? - Eher nicht!

Einen guten Abend
wünscht
Reinhard70
:):):)
 
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AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

... Kunst mit Physik erklären ...

Klingt auch völlig unsinnig. Ja.

Tatsächlich wird aber auch schon lange versucht,
Gefühle "physikalisch" zu erklären - und irgendwie
elektronisch darzustellen. Ja?

Ob ich das gut finde und an ein "brauchbares"
Ergebnis glaube??? - Eher nicht!

Einen guten Abend
wünscht
Reinhard70
:):):)

Hi Reinhard, Wertungen sollten wir erst vornehmen, wenn wir wissen, was "bei rumgekommen ist". :)

LG, pispezi :zauberer2
 
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