Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

[Hartmut]

AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

Magst Du Recht haben, gemeint war, dass mit der Quantenphysik eine insgesamt sehr erfolgreiche "Beschreibungs- und Berechnungsmethodik" für die uns bekannte Materie vorliegt. Kann man das so stehen lassen?

Ja, wobei ich gern den Schwerpunkt auf "Beschreibungsmethodik" legen möchte. Denn in der Pionierzeit der Quantenphysik war es längere Zeit nicht klar, wie man einen physikalischen Bereich beschreiben müsste, der sich dem direkten Zugriff des Beobachters, d. h. seinen Sinnen, entzieht. Klassische Vorstellungen wie die von der Bahn eines Teilchens mussten letzlich aufgegeben werden. Und was in der so erfolgreichen Schrödinger-Gleichung (=Berechnungsmethodik) die ominöse Wellenfunktion "Psi" eigentlich bedeutete, war anfangs überhaupt nicht klar.

Die Interpretationen, die ich dazu gelesen habe, sagen, dass das bewusste Wahrnehmen eines Messresultates dieses "real" werden lässt, d.h. einen konkreten Zustand aus dem "Möglichkeitsraum" der Überlagerungen "auswählt".
Klassiker: Schrödingers Katze, die sich dann entscheidet, ob sie tot/lebendig ist, wenn jemand nachschaut... Falsch verstanden?

Ich nehme an, dass Du Dich auf die Kopenhagener Interpretation (N. Bohr et al.) berufst, die Ende der 1920er Jahre verkündet wurde. In den letzten Jahren wurde diese Interpretation allerdings mehr und mehr von der Theorie der Dekohärenz verdrängt. Demnach kollabiert die Wellenfunktion "Psi" nicht erst durch einen Beobachter, sondern durch Wechselwirkungen des Systems mit der Umgebung und zwar um so rascher je grösser die Masse und die Temperatur des Systems sind.

Auf das Gedankenexperiment mit der (makroskopischen) Katze bezogen heisst das, dass Überlagerungszustände verschiedener Katzenzustände praktisch instantan zerfallen. Die Katze ist tot oder lebendig (und nicht in einem Zwischenzustand)

Weil "reduktionistisch" bedeutet, alles, was passiert, lässt sich vollständig auf das Verhalten der Materieteilchen/Elemetarteilchen reduzieren, heißt alles was passiert wäre prinzipiell mit Hilfe der bekannten mathematischen Beschreibungen der Naturgesetze berechenbar.

Deshalb ist eben auch die von Dir zitierte "Theory of Everything" reduktionistisch. Physikalischer Reduktionismus hat m. E. überhaupt nichts damit zu tun, ob die Theorie klassisch oder nicht-klassisch ist!

Und grundsätzlich hat Naturwissenschaft schon zum Ziel, die Welt als Ganzes, in ihrer Einheit erfassen/beschreiben/erklären zu können. Denn die Aufteilung der Realität in verschiedene "Zuständigkeitsbereiche" ist nicht das, was man erkenntnistheoretisch anstreben sollte - auch wenn es natürlich in der Praxis unvermeidlich bleiben wird.
Die theoretischen Physiker jedenfalls sind auf der Suche nach der "Theory of Everything", haben also den universellen Anspruch, den ich meine.

Aber nochmals:
Ich erhebe hier nicht den Anspruch, diese Totalerklärung liefern zu wollen. Es geht mir einzig ums Nachdenken/Diskutieren über Möglichkeiten zur Transzendierung des gegenwärtigen Weltbildes der Naturwissenschaft.

Was in diesem Forum kund getan wird, ist ohnehin subjektiver Natur. Es mag aber für Dich von Interesse sein, in einige Unterforen hineinzuschauen, in denen bereits nützliche Beiträge zur Quantenmechanik enthalten sind.

Gruss
Hartmut

 

[LaChatte]

AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

Ich nehme an, dass Du Dich auf die Kopenhagener Interpretation (N. Bohr et al.) berufst, die Ende der 1920er Jahre verkündet wurde. In den letzten Jahren wurde diese Interpretation allerdings mehr und mehr von der Theorie der Dekohärenz verdrängt. Demnach kollabiert die Wellenfunktion "Psi" nicht erst durch einen Beobachter, sondern durch Wechselwirkungen des Systems mit der Umgebung und zwar um so rascher je grösser die Masse und die Temperatur des Systems sind.

ich versteh grad nicht, worin der Unterschied bestehen soll? Die Kopenhagener Deutung hat doch nicht präzisiert, dass es ein menschlicher Beobachter sein müsse, oder schon? Dekohärenz ist doch einfach ein anderere Name, um zu sagen, dass sich Elementarteilchen gegenseitig beobachten?

fragegrüsse, barbara

 

[Reinhard70]

AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

ich versteh grad nicht, worin der Unterschied bestehen soll? Die Kopenhagener Deutung hat doch nicht präzisiert, dass es ein menschlicher Beobachter sein müsse, oder schon? Dekohärenz ist doch einfach ein anderere Name, um zu sagen, dass sich Elementarteilchen gegenseitig beobachten?

fragegrüsse, barbara

Hallo Barbara und Pispezi,
ich bin einer (von vielen?) Beobachtern Eures gemeinsamen
Gedankengangs. Bin immer noch sehr gespannt, ob und wo
Ihr Euch richtig "begegnet". In "dunkler Materie" oder im
"Unbewussten"???

Bei Beobachtung der interessanten Autorenliste von Pispezi
(weiter oben) fand ich weitere Quantenphysiker mit erstaunlich
"religiöser" Einstellung - und dann auch hörens-/sehenswerte Filme
/Gespräche bei Youtube! Um das alles richtig zu "genießen",
könnten wir jetzt viele weitere Wochen (miteinander)
verbringen. Ein durchaus reizvoller Gedanke! Aber die Zeit ...!?


Gruß
von
Reinhard70
(einsichtig, aber - noch nicht/nicht mehr - erleuchtet.
Seit einigen Tagen wirklich 70.)

 

[Reinhard70]

AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

Hallo Barbara!

Eben fand ich noch einige lesenswerte Sätze im Netz:

Zitate von D. Hawkins zum Thema Absolutheit / Absolutes

Spiritualität bezieht sich in angemessener Weise auf jene Aspekte des Bewusstseins, die sich auf das Gewahrsein der Wahrheit und des Göttlichen beziehen und auf alle Bezüge zum Absoluten und zur allgegenwärtigen Realität, welche die Quelle und die unendliche Domäne all dessen ist, was als Existenz an sich da ist.

Das Ego ist clever. Es schüttelt Gott ab, indem es die Selbstbestimmtheit des Absoluten leugnet. Sedona Seminar Witnessing & Observing, bereit gestellt von Consciousnessproject.org, 16. Oktober 2004

Es gibt nur eine Absolute Realität, und sie kommt in unterschiedlichen Dimensionen zum Ausdruck. Was 4000 v. Chr. in Indien offenbart wurde, sollte 1936 in Chicago dasselbe sein. Niemand ist Eigentümer der Wahrheit. Es gibt kein Mysterium oder Geheimnis darüber. Sedona Seminar Vision, bereit gestellt von Consciousnessproject.org, 26. Februar 2005

Aus der Gesamtheit authentisch nachprüfbarer Quellen spirituellen Wissens kann man eine absolute, nicht weiter reduzierbare Quintessenz herausdestillieren, einen innersten Bereich absoluter Werthaltigkeit, der alle Denkpositionen oder Veränderungen der Aussage zwecks Gewinn oder Vorteil übersteigt. Licht des Alls, S. 233

Obgleich die wahrgenommene Welt in Wirklichkeit nicht in einem absoluten Sinn real ist, denken die Menschen doch, sie sei es. Das All-sehende Auge, S. 352

Die Forschung weist aus, dass Wahrheit im Verhältnis zu einer 'absoluten Konstante tatsächlich eine veränderliche Größe ist. FU Truth vs. Falsehood, Kommentar des Autors, S. ix
______________________________________________________________

Sobald ich mehr Zeit habe, denke ich gerne (wieder einmal) darüber
nach, wie ich zu diesen Sätzen stehe. - Deine Ansichten/Einsichten
(dazu) würde ich aber auch gerne wissen.

Gute Grüße
von
Reinhard70

 

[LaChatte]

AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

Hallo Reinhard

nun, der Hawkins ist immer gut - naja, fast immer. Dass die wahrgenommene "Wirklichkeit" der Sinne ein Konstrukt ist, ist ja fast banal.

Eine spannende Frage scheint mir zu sein, wie der Beobachter - aka Bewusstsein - in die Naturwissenschaft hereingebaut werden wird. Irgendwann wirds wohl auch nicht mehr funktinieren, den Term "Beobachter", der Bewusstsein klar impliziert, einfach mit dem harmloser, weil *objektiver, sachlicherm, technischer* klingenden "Dekohärenz" zu ersetzen...

grüsse, barbara

 

[pispezi]

AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

Noch ne Frage: Glaubte Einstein bis ans Ende seines
Lebens an die totale Determiniertheit von "Allem"?

Hallo Reinhard,

entschuldige, ich hab verschwitzt, Deine Frage zu beantworten.
Ich glaube zu wissen, dass er bis zu seinem Tod (über 30 Jahre lang!) an einer einheitlichen Feldtheorie (also der Vereinigung von Relativitätstheotrie(n) und Quantenphysik) geschuftet hat.
Daraus würde ich schließen, dass er bis zuletzt von der klassischen Physik - also von der Determiniertheit aller Dinge überzeugt war.

LG, pispezi

 

[Reinhard70]

AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

Hallo Reinhard,

entschuldige, ich hab verschwitzt, Deine Frage zu beantworten.
Ich glaube zu wissen, dass er bis zu seinem Tod (über 30 Jahre lang!) an einer einheitlichen Feldtheorie (also der Vereinigung von Relativitätstheotrie(n) und Quantenphysik) geschuftet hat.
Daraus würde ich schließen, dass er bis zuletzt von der klassischen Physik - also von der Determiniertheit aller Dinge überzeugt war.

LG, pispezi

Hallo Pispezi,

danke für die Auskunft! Ja, der alte Einstein ... Alle Achtung -
verdient er doch immer noch! Oder? Aber ich hoffe auch,
dass wir und/oder unsere Epigonen irgendwie noch weiter kommen
(als er).

 

[Reallife]

AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

hmm Transzendenz = Erleuchtung = Wissen

Ja, man braucht Wissen um die Welt zu verstehen.

 

[pispezi]

AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

Ich nehme an, dass Du Dich auf die Kopenhagener Interpretation (N. Bohr et al.) berufst, die Ende der 1920er Jahre verkündet wurde. In den letzten Jahren wurde diese Interpretation allerdings mehr und mehr von der Theorie der Dekohärenz verdrängt. Demnach kollabiert die Wellenfunktion "Psi" nicht erst durch einen Beobachter, sondern durch Wechselwirkungen des Systems mit der Umgebung und zwar um so rascher je grösser die Masse und die Temperatur des Systems sind.

Auf das Gedankenexperiment mit der (makroskopischen) Katze bezogen heisst das, dass Überlagerungszustände verschiedener Katzenzustände praktisch instantan zerfallen. Die Katze ist tot oder lebendig (und nicht in einem Zwischenzustand)

Hallo Hartmut,
bei den Theorien zum Kollaps der Wellenfunktion habe ich immer den Verdacht der Verzweiflung bei vielen Physikern. Es gibt ein Zitat von Stephen Hawking, dass er jedesmal, wenn von Schrödingers Katze die Rede ist, am liebsten sein Gewehr holen würde.
Weiterhin gibt es sehr wohl Autoren, die aus dem Quantenmessproblem weitreichende "geist-orientierte" Schlüsse ziehen (z.B. Amit Goswami, der da sehr weit geht).
Und das ist eben hier mein Ansatz:
Wenn wir solche geistigen Aspekte in der Weltstruktur als grundlegende Bestandteile anerkennen würden, wie weit müsste man gehen, um damit die von mir oben genannten Sachen zu deuten, die sich in der heutigen Physik nicht unterbringen lassen?
Und Schrödingers Katze:
Ist die Katze nicht deshalb tot/lebendig, weil es ja eigentlich um einen Überlagerungszustand eines Mikrosystems (radioaktive Substanz) geht, dessen Folgen dann nur verstärkt werden? Ist das Aufmachen der Tür damit nicht ein klassischer Quantenmessvorgang?
Denn immerhin: Wenn da drin das radioaktive Material liegt, und man macht 1m entfernt die Tür auf: Woher weiß das strahlende Material davon?? Warum bricht da seine Wellenfunktion zusammen? Doch nur über eine "spukhafte Fernwirkung"... oder?
Oder anders gefragt: Was ist beim Quantenmessvorgang eine Wechselwirkung? Bei der Katze müsste das radioaktive Material qausi erkennen können, dass da jetzt ein Mensch, also bewusstes Wesen reinschaut. Was man dazu alls über Menschen, deren Augen, opake Türmaterialien etc. wissen muss!
Und in der Umgebung des radioaktiven Materials sind ja auch jederzeit große, warme Systeme. Warum wechselwirkt es nicht mit denen? Weil es sieht, dass die dumm sind?

Deshalb ist eben auch die von Dir zitierte "Theory of Everything" reduktionistisch. Physikalischer Reduktionismus hat m. E. überhaupt nichts damit zu tun, ob die Theorie klassisch oder nicht-klassisch ist!

Ja, unbestritten. Mit der Theory of Everything wollte ich nur zeigen, dass die heutige theoretische Physik sehr wohl den Anspruch hat, ALLES zu umfassen. Dabei ist sie natürlich reduktionistisch, da es ja explizit darum geht, mit der teilchenbasierten Physik alles zu erklären, auch den Geist und die damit verwandten Phänomene.

LG, pispezi

 

[Hartmut]

AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

ich versteh grad nicht, worin der Unterschied bestehen soll? Die Kopenhagener Deutung hat doch nicht präzisiert, dass es ein menschlicher Beobachter sein müsse, oder schon?

Da magst du recht haben, LaChatte.

An der Kopenhagener Deutung, die im Kreis von N. Bohr entstand, waren verschiedene Physiker beteiligt. Heisenberg, als einer von ihnen, wendete sich gegen eine subjektivistische Interpretation des Beobachters (W. Heisenberg: Die Entwicklung der Deutung der Quantentheorie, Physikalische Blätter, 1956, Heft 7, S. 299):

"Natürlich darf man die Einführung des Beobachters nicht dahin missverstehen, dass etwa subjektivistische Züge in die Naturbeschreibung gebracht werden sollten. Der Beobachter hat vielmehr nur die Funktion, Entscheidungen, d. h. Vorgänge in Raum und Zeit, zu registrieren, wobei es nicht darauf ankommt, ob der Beobachter ein Apparat oder ein Lebewesen ist ...".

Ich jedenfalls hatte den Eindruck, dass pispezi gerade diesem Missverständnis anhängt, und deshalb habe ich entsprechend geantwortet.

Dekohärenz ist doch einfach ein anderere Name, um zu sagen, dass sich Elementarteilchen gegenseitig beobachten?

Das siehst du m. E. nicht richtig.

Aus dem Physikunterricht ist dir sicher bekannt, dass Interferenz von z. B. Lichtwellen nur unter bestimmten Bedingungen, nämlich denen der Kohärenz (feste Phasenbeziehungen der Wellen), stattfindet. Dekohärenz ist nun der entgegengesetzte Vorgang.

In der Quantenmechanik hat man es zwar auch mit einer Wellenfunktion zu tun, jedoch ist diese, im Gegensatz etwa zu den Lichtwellen, keine reale physikalische Grösse, sondern ein mathematisches Hilfsmittel, mit dessen Hilfe man Wahrscheinlichkeiten berechnen kann. Nichtsdestoweniger gilt in der Quantenmechanik ebenfalls das Überlagerungsprinzip, d. h. eine kohärente Überlagerung zweier physikalisch möglicher Zustände ist wieder ein möglicher Zustand. Dieses Prinzip scheint nun allerdings in der makroskopischen Physik nicht zu gelten. Die Wellenfunktion z. B. des Mondes ist eben nicht entlang seiner Bahn verschmiert. Und wie A. Einstein es formulierte: Der Mond ist auch da, wenn man nicht hinsieht!

Durch Wechselwirkung mit der Umgebung kann resp. wird nun ein quantenmechanisches System im Laufe der Zeit die Kohärenz, d. h. die Fähigkeit zur Interferenz, verlieren. Im Falle von Schrödingers Katze gibt es etliche Dekohärenz-Mechanismen, z. B. die Aussendung von Wärmestrahlung, die Atmung der Katze etc. Die Katze ist also kein abgeschlossenes System, und wegen der Wechselwirkungen mit der Umgebung werden die Zustände dieses Systems kaum miteinander kohärent sein. Die Dekohärenz ist nun um so stärker, je grösser das System und je höher seine Temperatur ist. Dies ist offenbar der Grund, weshalb wir im Alltag keine quantenmechanischen Überlagerungen sehen, und warum es keine Katzen gibt, die in einer Überlagerung von "tot" und "lebendig" sind. Schrödingers Katzenparadoxon ist aufgelöst.

Man kann auch folgende Überlegung anstellen. Sollte die Quantenmechanik universelle Bedeutung haben, dann wäre sie auch für uns Menschen anwendbar. Müsste uns nun laufend jemand beobachten, damit wir nicht in einer Überlagerung verschiedener Zustände a' la Schrödingers Katze verharren müssen? Und wer beobachtet diese Person (etwa Gott?).

Auf fruchtbare Diskussion dieses komplizierten Themas!


Gruss
Hartmut