Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

[pispezi]

AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

In seinem Buch "Einsteins Schleier" erwähnt Anton Zeilinger die Argumentation von Niels Bohr aus dem Jahre 1935. N. Bohr meinte, dass die beiden verschränkten Teilchen, ganz egal, wie weit sie voneinander entfernt sind, nach wie vor eine Einheit, ein System darstellen. Die Messung an einem der beiden Teilchen ändere den Zustand des anderen Teilchens. Die beiden Teilchen haben keine voneinander unabhängige Existenz.

Hallo Hartmut,

dass die verschränkten Teilchen ein System sind und bleiben, ist richtig.
Aber wie schaffen sie das? Oder besser wodurch wird diese Systemeigenschaft - an Raum und Zeit vorbei! - vermittelt?
In jedem System müssen die systemübergreifenden Zusammenhänge vermittelt werden, wie das Wort Zusammen-Hang sehr gut zeigt.

Das ist genau die Stelle, wo ich eben (mindestens wegen der quantenphysikalischen Fakten, die vorliegen!) die Notwendigkeit sehe, diese neue Psi-Entität anzunehmen. Und zwar ist diese fast notwendig raum- und zeitlos sowie holografisch organisiert.

Über ihre weiteren Eigenschaften lässt sich sehr wenig sagen, die kann man nur versuchen einzugrenzen, indem man die hier schon mehrfach angesprochenen "T-Phänomene" (zu denen auch die "spukhaften" Quanteneffekte gehören) analysiert - unter der Annahme einer Psi-Entität, also im Lichte eines neuen Paradigmas.

LG, pispezi

 

[Reinhard70]

AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

Hallo Reinhard,

die Transzendenz die ich meine, erscheint mir wie folgt hinreichend definiert:

Das bisherige physikalische Weltbild sollte transzendiert werden, indem eine völlig neue, umfassende, universumsweite "Entität" (etwas "Seiendes") angenommen wird. Diese bringt im Sinne einer Matrix, eines "Urgrundes" die uns vertraute Materie (Quantenteilchen = Q) hervor, wird von der Geschichte des Q strukturiert/geformt und wirkt in dieser neu strukturierten Gestalt auf künftige Q-Geschichte zurück.
Diese Entität nenne ich mit Laszlo Psi-Feld, kurz Psi.
Sie realisiert das, was Wheeler als "Selbstbeobachtung" des Universums und dadurch erfolgende Ermöglichung der Ereignisse (im Sinne quantenphysikalischer Messvorgänge) bezeichnet.

Genau so weit, und nicht weiter (!) sehe ich die erforderliche Transzendenz der heutigen Physik.

LG, pispezi

Hallo Pispezi,

wenn ich Dich richtig verstehe, liegen demnach die
bekannten (immer wieder nachweisbaren) "Naturkonstanten"
nicht im transzendenten Bereich. Also (nach Einstein u.a.)
z.B. die Lichtgeschwindigkeit. Vor Einstein war diese konstante
Geschwindigkeit ein Geheimnis - lag also im Bereich der
(physikalischen) Transzendenz. Nach Einstein bleibt sie für
die meisten Menschen sehr geheimnisvoll, aber wir akzeptieren
sie als gegeben, weil sie zunächst berechnet und dann auch
gemessen wurde. Ja? Und jetzt zeigt sich offenbar, dass die
Geschwindigkeit des Lichts nicht die allerhöchste ist. Auch
für Wissenschaftler (noch) völlig unerklärlich! - Nicht wahr?

In dieser Situation müssen wir uns fragen, ob das PSI-Feld wie
auch unendlich hohe Geschwindigkeiten noch im Bereich
(physikalischer) Transzendenz liegen, wenn sie irgendwann
vernünftig (rational) erklärt werden können. Aus meiner Sicht sind
diese Rätsel der Natur nur so lange transzendent, so lange wir sie
nicht begreifen. Aber das ist eben auch eine Definitionsfrage.
Oder?

Selbstverständlich können wir nicht ausschließen, dass das PSI-
Feld "ewig" unbegreiflich (transzendent) bleibt.

Ich hoffe, dass ich mich mit meinen Überlegungen nicht allzu
sehr vom Verstand der Physiker und Mathematiker entfernt habe.

Gruß
von
Reinhard70

 

[Windreiter]

AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

Das ist genau die Stelle, wo ich eben (mindestens wegen der quantenphysikalischen Fakten, die vorliegen!) die Notwendigkeit sehe, diese neue Psi-Entität anzunehmen. Und zwar ist diese fast notwendig raum- und zeitlos sowie holografisch organisiert.

Und was wäre, wenn "Psi-Entität" nichts anderes darstellt, als ein anderes Wort für... Gott?

Irgendwie fühle ich mich hierbei so ein bißchen an Monsanto's treiben auf dem Saatgutmarkt erinnert. Dort analysiert man die Gene bestehender Nutzpflanzen, verändert eins, zwei Gene, und lässt sich das Ergebnis dann patentieren.

Gut, gegen ein Wörtertausch ist sicher nichts einzuwenden, doch sollten die Atheisten dabei eben nicht aus den Augen verlieren, dass ein und dasselbe nicht immer mit den selben Worten beschrieben wird. Aber wie hat schon Else Kling das soo schön gesagt: Jo, wenns schee mocht!

 

[Reinhard70]

AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

Und was wäre, wenn "Psi-Entität" nichts anderes darstellt, als ein anderes Wort für... Gott?

Irgendwie fühle ich mich hierbei so ein bißchen an Monsanto's treiben auf dem Saatgutmarkt erinnert. Dort analysiert man die Gene bestehender Nutzpflanzen, verändert eins, zwei Gene, und lässt sich das Ergebnis dann patentieren.

Gut, gegen ein Wörtertausch ist sicher nichts einzuwenden, doch sollten die Atheisten dabei eben nicht aus den Augen verlieren, dass ein und dasselbe nicht immer mit den selben Worten beschrieben wird. Aber wie hat schon Else Kling das soo schön gesagt: Jo, wenns schee mocht!

Ja, Windreiter,
und damit könnten wir dann wieder zur "wunderbaren"
Frage kommen, ob (der Heilige) Geist transzendent ist
- oder nicht.

Ich plädiere dafür, (den lieben) Gott, wenn es IHN/SIE/ES
denn gibt, hier längere Zeit als "PSI-Feld" zu bezeichnen.
Warum? Weil wir sonst wieder in eine endlose theologische
Diskussion hineingeraten. Und da gibt's doch wirklich schon
lange eine Überfülle an Literatur - jedenfalls wesentlich mehr
als über das "PSI-Feld" und sogar mehr als über PSI (im
esoterischen Sinne). Denke ich.

Unseren Physikern will ich aber hiermit nicht vorgreifen.

Gruß
von
Reinhard70

 

[pispezi]

AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

Und was wäre, wenn "Psi-Entität" nichts anderes darstellt, als ein anderes Wort für... Gott?

Irgendwie fühle ich mich hierbei so ein bißchen an Monsanto's treiben auf dem Saatgutmarkt erinnert. Dort analysiert man die Gene bestehender Nutzpflanzen, verändert eins, zwei Gene, und lässt sich das Ergebnis dann patentieren.

Gut, gegen ein Wörtertausch ist sicher nichts einzuwenden, doch sollten die Atheisten dabei eben nicht aus den Augen verlieren, dass ein und dasselbe nicht immer mit den selben Worten beschrieben wird. Aber wie hat schon Else Kling das soo schön gesagt: Jo, wenns schee mocht!

Hallo Windreiter,

Deine Frage hat Berechtigung.
Aber dass das ein Problem ist, liegt ausschließlich daran, dass "Gott" kein klarer Begriff ist sondern die Subsummierung alles dessen, was den Menschen unerklärlich, "übersinnlich", "übernatürlich" und die Ursache aller Existenz erscheint.

Nun: Vor 200 Jahren waren demnach Radiowellen, Röntgenstrahlen, Blitze... göttlich, weil transzendent (bzgl. des damals bekannten wissenschaftlichen Weltbildes).

Folglich kann man jede Frage nach "Überschreitung heutiger Denkgrenzen" als den Ruf nach Gott "denunzieren".
Der Unterschied ist mMn aber der:
Versuche ich es mir leicht zu machen, indem ich bei jeder (bisher) unerklärlichen Sache sage: "Das ist ER in seiner unendlichen, unbegreifbaren Herrlichkeit..."
Oder versuche ich, so gut es eben mit meinem Verstand geht, mit diszipliniertem, möglichst folgerichtigem Selberdenken, eine erweiterte Weltsicht zu entwickeln, die plausibel ist? Die aber zugleich einen Erklärungsansatz für "T-Phänomene" bietet?

Der Versuch, wegen vorhandener problematischer Fakten, eine Weltbilderweiterung zu unternehmen ist demnach keinesfalls gleichbedeutend mit dem Ruf nach Gott. Ich hoffe, das konnte ich klarmachen.

LG, pispezi

 

[Reinhard70]

AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

Der Versuch, wegen vorhandener problematischer Fakten, eine Weltbilderweiterung zu unternehmen ist demnach keinesfalls gleichbedeutend mit dem Ruf nach Gott. Ich hoffe, das konnte ich klarmachen.

Ich muss mich auch noch mal melden, Pispezi!
Das Wort Weltbilderweiterung würde mir wesentlich
besser gefallen als das Wort Transzendenz. Warum"
Weil physikalische Transzendenz und theologische
T. z.B. bei Wikipedia unterschiedlich definiert sind.

 

[Windreiter]

AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

Das Wort Weltbilderweiterung würde mir wesentlich
besser gefallen als das Wort Transzendenz. Warum"
Weil physikalische Transzendenz und theologische
T. z.B. bei Wikipedia unterschiedlich definiert sind.

Aber, aber, wo bliebe denn da die Wortbilderweiterung?

 

[Windreiter]

AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

Deine Frage hat Berechtigung.

Danke. Deine Antwort auch.

 

[Reinhard70]

AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

Aber, aber, wo bliebe denn da die Wortbilderweiterung?

Bei "Worbilderweiterung" klappert mein Kopf. Muss
wohl lange überlegen, was das sein könnte.

Morgen schreibst Du's mir mal. Ja?

Nur nebenbei!

 

[lilith51]

AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

[...]
Oder versuche ich, so gut es eben mit meinem Verstand geht, mit diszipliniertem, möglichst folgerichtigem Selberdenken, eine erweiterte Weltsicht zu entwickeln, die plausibel ist? Die aber zugleich einen Erklärungsansatz für "T-Phänomene" bietet?

Bedeutet es für alle Menschen das selbe, "etwas ist plausibel"? Hängt das nicht auch wieder vom Wissensstand und vom Zugang zum Thema ab? Das folgerichtige Selberdenken ist doch längst nicht so konkret definierbar, wie es hier von dir klingt.
Folgerichtiges Denken funktioniert prächtig, wenn du dich nicht über einen Bezugsrahmen hinausbewegst, dessen Kriterien vorher definiert wurden. Was du ja mit der Einschränkung, es darf nur mit wissenschaftlichen Methoden gearbeitet werden, tust.
Wie unterscheidet sich also deine Vorgehensweise von der esoterischen? Wenn du dabei Grenzen überschreitest, dann musst du doch auch deine Fantasie spielen lassen!

Versteh mich nicht falsch, ich will dich nicht in irgendeine Schublade stecken. Ich will nur herausfinden, warum du dich so vehement gegen Kartikeya etc. wehrst, deine Bestrebungen aber als wissenschaftlich bezeichnest was für dich bedeutet, das ist "richtiger".
Ich interessiere mich sehr für dieses Thema, aber bislang hab ich wenig Unterschiede entdeckt zwischen den Methoden der "Erforschung". Hier fällt lediglich die blumige und "abgehobene" Interpretation weg.

Der Versuch, wegen vorhandener problematischer Fakten, eine Weltbilderweiterung zu unternehmen ist demnach keinesfalls gleichbedeutend mit dem Ruf nach Gott. Ich hoffe, das konnte ich klarmachen.

Für mich macht es keinen Unterschied ob das, was noch unbekannt ist, Gott genannt wird, oder möglicherweise "unbekannter Bereich". Das ist für mich dasselbe.

Ich bin ähnlich wie Windreiter der Meinung, dass hier nur andere Begriffe eingesetzt werden. Allerdings weiß ich auch, dass das Wort "Gott" bei vielen Menschen eine tief verankerte Bedeutung hat, die einer offeneren Erklärung im Wege stehen kann.

Eine Neubenennung bedeutet aber mE nicht, dass etwas ganz Neues entdeckt wurde.
Wenn ich hier mitlese, dann entsteht bei mir der Eindruck, ich muss hier genausoviel "glauben", wie bei den "spirituell" Orientierten. Hier entsteht doch auch eine Art Mysterium, das aus Fachbegriffen und geheimnisvollen Verbindungen zwischen Erklärungen und dazugesponnenen Möglichkeiten gewoben wird.

Deshalb glaube ich, dass der einzige Unterschied zwischen hier und dort der ist, dass jeder schon längere Zeit einen ganz speziellen Weg beschritten hat und sich auf diesem Weg mit den speziellen Bildern und der speziellen Sprache vertraut gemacht hat. Hier werden also nur unterschiedliche Sprachen gesprochen. Und selbst wenn die beiden Gruppen wollten, so könnten sie ihren Standpunkt dem anderen nicht klar machen. Weil das Ergebnis ihrer Gedankengänge nicht einfach in eine andere Schiene springen kann, ohne auch die Entwicklung bis dahin miterlebt zu haben.

Oder geht das doch? Sind die Gegensätze vielleicht so wie die verschränkten Quanten unwiderruflich miteinander verbunden? Bedingen sich diese beiden Betrachtungsmöglichkeiten vielleicht sogar gegenseitig? Ist die Annahme, das Unbekannte sei das Göttliche, der Zwilling der Verleugnung des Spirituellen? Was da wohl noch alles herauskommen wird, das interessiert mich sehr!

Ich werde weiter mitlesen. Hier und dort!