Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

[Hartmut]

AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

ich bin leider physikalisch nicht besonders gebildet, muss ich sagen. Was ich des öftern mal bedauere. Das Thema interessiert mich trotzdem, also wähle ich einen - durchaus unwissenschaftlichen - intuitiven Zugang.

Gott sei Dank gibt es nicht nur Physiker.
Wer sich aber als Laie an das Thema intuitiv heranwagt, sollte sich schon über die Grenzen seines Zugangs bewusst sein.

hier sagt mir meine Intuition zum Beispiel, dass Heisenberg wohl unrecht hatte.

Dieses Urteil über Heisenberg in Verbindung mit deinem Eingeständnis, du seiest physikalisch nicht besonders gebildet, lässt mich etwas schmunzeln.

Wenn du diesen Wellen nun "keine reale physikalische Grösse" zuweist, bedeutet das nicht gleichzeitig, dass Materie generell "keine reale physikalische Grösse" ist? Sondern eben nur - eine Art Maya, Illusion?

Die Schrödinger-Gleichung für die Wellenfunktion eines Teilchens enthält explizit dessen Masse. Die QM stellt somit die Existenz von Materie nicht in Frage, sagt aber etwas darüber aus, was wir über das Verhalten des Teilchens wissen können.

Deine Bemerkungen, LaChatte, veranlassen mich, etwas über die Aussagen der QM zu ergänzen.

Nicht selten wird in Diskussionen über Quantenmechanik (QM) deren Unbestimmtheit betont (Unschärferelation). Wahr ist aber, dass die QM ungemein präzise Aussagen liefert. Wie ist dieser scheinbare Widerspruch zu verstehen?

Der Erläuterung dient wohl am Besten ein konkretes Beispiel. Nehmen wir das oft strapazierte Atom des Wasserstoffs: ein einziges (negativ geladenes) Elektron bewegt sich im Anziehungsfeld des Kerns, der aus einem (positiv geladenen) Proton besteht. Experimentell sind die Frequenzen des Lichts (die "Spektrallinien"), welches ein angeregtes Wasserstoffatom aussendet, bekannt. Diese Frequenzen sind also reale physikalische Grössen.

Die Lösung der Schrödinger-Gleichung (SGL) liefert nun nicht nur die möglichen Zustände der Wellenfunktion (Man spricht von "Eigenfunktionen" der SGL), sondern auch die zugehörigen zulässigen Energiewerte E des Elektrons (Man spricht von "Eigenwerten" der SGL). Dies sind scharf bestimmte Werte. Differenzen dieser Energiewerte entsprechen Frequenzen ausgesendeten Lichts, die beobachtbar sind.

Während also die Wellenfunktion uns etwas über die Wahrscheinlichkeit sagt, wo sich das Elektron befinden kann, sagen uns die Energiedifferenzen genau, welches Licht ausgesendet werden kann, wenn das Elektron von einem Zustand in den anderen übergeht, also den viel zitierten "Quantensprung" vollführt.

wer ist "man"?

Jedermann.

Natürlich ist der Mond auch noch da, wenn ich mal nicht zum Himmel gucke und ihn sehe.

Beim Mond sind wir (bzw. die Astronomen) uns sicher, dass die Beobachtung (bzw. die Messung) den Mond nicht beeinflusst.

Was du aber beim Mond für natürlich hältst, muss in der Mikrowelt, zu der du keinen direkten "Draht" hast, nicht stimmen. Um sich hier davon zu überzeugen, wo z. B. ein Elektron nun ist, muss man eine Messung machen, die aber das Elektron beeinflusst.

Allerdings besteht der Mond auch aus Milliarden von Atomen und Elementarteilchen, die sich ständig gegenseitig beobachten und so dafür sorgen, dass er sich nicht verschmiert.

Selbst ein Staubkorn besteht nicht nur aus Milliarden (10^9) sondern aus etwa 10^23 (!) Atomen.

Ich gehe allerdings davon aus, dass auf der molekularen Ebene - zum Beispiel bei Prozessen im Zusammenhang mit der DNA - Quantenprozesse durchaus eine Rolle spielen, und eine wichtige Rolle. Ich wäre sogar höchst erstaunt, wenn es anders wäre.

Dem stimme ich zu, LaChatte.

Die QM liefert die Begründung dafür, warum eigentlich relativ kleine Molekülgruppen wie die in der DNA bzw. den Genen so stabil sind, was für den Vorgang der Vererbung sehr wichtig ist. Hierzu kann ich dir das Buch von Erwin Schrödinger: "Was ist Leben?" empfehlen (Verlag Piper 2004).

Gruss
Hartmut

P.S.:
Habe übrigens deinen Artikel über W. Heisenberg im http://www.spiriforum.net gelesen.

 

[LaChatte]

AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

Hallo Hartmut

Wer sich aber als Laie an das Thema intuitiv heranwagt, sollte sich schon über die Grenzen seines Zugangs bewusst sein.

ich versuchs. Und unterhalte mich auch gern mal mit physikalisch gebildeten Leuten, die mir dann sagen können, ob meine Intuitionen in Widerspruch zu physikalischen Realitäten stehen.

Dieses Urteil über Heisenberg in Verbindung mit deinem Eingeständnis, du seiest physikalisch nicht besonders gebildet, lässt mich etwas schmunzeln.

Ich bin hier so frei, weils beim Thema "Bewusstsein und Materie" sich nicht um ein rein physikalisches Phänomen handelt. Was das Bewusstsein betrifft, darin habe ich nämlich durchaus einige Ahnung und erweitere die auch durch beständige Bildung in dem Bereich. Während Heisenbergs physikalische Kenntnisse die meinen auf alle Fälle um Welten übersteigen, so gilt das nicht für die Bewusstseinsthemen. Hier bin ich so frech zu behaupten, dass ich qualifizierter bin, als er es war.

Während also die Wellenfunktion uns etwas über die Wahrscheinlichkeit sagt, wo sich das Elektron befinden kann, sagen uns die Energiedifferenzen genau, welches Licht ausgesendet werden kann, wenn das Elektron von einem Zustand in den anderen übergeht, also den viel zitierten "Quantensprung" vollführt.

Aber die Wellenfunktion - oder irgend eine andere physikalische Formel - sagen ja wohl nichts darüber aus, in welchem Moment dieser Quantensprung geschieht, oder in welchem genauen Moment sich ein radioaktives Teilchen dazu entscheidet, zu zerfallen...? Hier gibts allein Rechnungen, die mit grossen Mengen von Atomen rechnen können und etwas darüber sagen können, wie viele Teilchen im Zeitraum X durchschnittlich ausgesandt werden - aber nichts darüber, was das individuelle Atom wann genau tun wird.

Selbst ein Staubkorn besteht nicht nur aus Milliarden (10^9) sondern aus etwa 10^23 (!) Atomen.

Ja. Alles, was den menschlichen Sinnen ohne Hilfsmittel zugänglich ist, ist so gross, dass es nicht verschmiert. Was ja auch die quantenphysikalischen Ideen so schwer zu fassen macht und so sehr dem common sense widerspricht.

Die QM liefert die Begründung dafür, warum eigentlich relativ kleine Molekülgruppen wie die in der DNA bzw. den Genen so stabil sind, was für den Vorgang der Vererbung sehr wichtig ist. Hierzu kann ich dir das Buch von Erwin Schrödinger: "Was ist Leben?" empfehlen (Verlag Piper 2004).

Danke für den Buchtip, der klingt interessant.

und was ist denn der Grund, dass kleine Molekülgruppen so stabil sind?

Habe übrigens deinen Artikel über W. Heisenberg im http://www.spiriforum.net gelesen.

oh! Was soll ich sagen? die Hoffnung, du habest dich nicht zu sehr geärgert...? oder gar die noch grössere Hoffnung, du habest etwas Inspirierendes darin gefunden?

liebe grüsse
barbara

 

[Hartmut]

AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

Ich bin hier so frei, weils beim Thema "Bewusstsein und Materie" sich nicht um ein rein physikalisches Phänomen handelt.

Da hast du Recht, barbara.
Es ist ein philosophisches Thema. Und je nachdem, ob man die Materie oder das Bewusstsein als das Primäre/ Ursprüngliche betrachtet, schlägt man sich auf die Seite des philosophischen Materialismus bzw. Idealismus.

Was das Bewusstsein betrifft, darin habe ich nämlich durchaus einige Ahnung und erweitere die auch durch beständige Bildung in dem Bereich.

Ich ahnte, dass du auf diesem Gebiet Ahnung haben könntest, wusste es aber nicht, weil du in deinem Profil nicht deinen Beruf angegeben hast (musst du ja auch nicht). Beständige Bildung - sehr löblich! Ich versuche das auf meinem Gebiet, der Physik, auch. Leider sind selbst Teilgebiete der Physik schon nicht mehr einfach zu verfolgen.

Während Heisenbergs physikalische Kenntnisse die meinen auf alle Fälle um Welten übersteigen, so gilt das nicht für die Bewusstseinsthemen. Hier bin ich so frech zu behaupten, dass ich qualifizierter bin, als er es war.

Das würde Heisenberg, lebte er noch, vielleicht nicht abstreiten. Heisenberg (wie etliche berühmte Physiker) hat seine philosophischen Ansichten auch vielfach geäussert, ohne sich selbst als Philosoph bezeichnet zu haben. Schrödinger übrigens auch. Bescheidenheit ziert die wahrhaft grossen Forscher!

Aber die Wellenfunktion - oder irgend eine andere physikalische Formel - sagen ja wohl nichts darüber aus, in welchem Moment dieser Quantensprung geschieht, oder in welchem genauen Moment sich ein radioaktives Teilchen dazu entscheidet, zu zerfallen...?

Das stimmt.
Aber: Brauchen wir diese Information wirklich? Ist es nicht ausreichend, wenn wir wissen, dass nach einer charakteristischen Zeitspanne jeweils die Hälfte aller radioaktiven Teilchen zerfallen ist?
Niels Bohr sagte einmal:

"Es ist falsch zu denken, es wäre Aufgabe der Physik herauszufinden, wie die Natur beschaffen ist. Aufgabe der Physik ist vielmehr, herauszufinden, was wir über die Natur sagen können."

Hier gibts allein Rechnungen, die mit grossen Mengen von Atomen rechnen können und etwas darüber sagen können, wie viele Teilchen im Zeitraum X durchschnittlich ausgesandt werden - aber nichts darüber, was das individuelle Atom wann genau tun wird.

Gewiss, die Quantentheorie ist eine statistische Theorie. Aber ihre Voraussagen sind durch Messungen bestätigt worden. Also, "allein Rechnungen" stimmt nicht.

Um in diesem Zusammenhang mal wieder "Schrödingers Katze" zu zitieren: Würde man 1000 Kästen mit den bemitleidenswerten Schrödinger-Katzen betrachten, so wären (unter den Randbedingungen Schrödingers) nach einer Stunde etwa 500 Katzen tot und ebenso viele noch lebendig.

Was ja auch die quantenphysikalischen Ideen so schwer zu fassen macht und so sehr dem common sense widerspricht.

Stimmt. Aber der "common sense" ist die Alltagserfahrung des Menschen, die sich im makroskopischen Bereich abspielt, wo die klassische Physik gilt.

Danke für den Buchtip, der klingt interessant.

und was ist denn der Grund, dass kleine Molekülgruppen so stabil sind?

Ich möchte da deiner Lektüre des empfohlenen Buches nicht vorgreifen.

oh! Was soll ich sagen? die Hoffnung, du habest dich nicht zu sehr geärgert...? oder gar die noch grössere Hoffnung, du habest etwas Inspirierendes darin gefunden?

Ich sende dir vielleicht mal eine PN.

Herzliche Grüsse
Hartmut

 

[LaChatte]

AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

Hallo Hartmut

Ich ahnte, dass du auf diesem Gebiet Ahnung haben könntest, wusste es aber nicht, weil du in deinem Profil nicht deinen Beruf angegeben hast (musst du ja auch nicht).

Ich finds immer etwas schwierig, ich hab wohl zu viele Berufe... Lehrerin, Sachbearbeiterin, Schriftstellerin, angehende Therapeutin... als Lehrerin interessiere ich mich natürlich für alle Fragen, was Lehren und Lernen angeht. Und als Therapeutin ist Bewusstsein natürlich ein riesengrosses Thema, inklusive der Verbindungen zur Biologie.

Heisenberg (wie etliche berühmte Physiker) hat seine philosophischen Ansichten auch vielfach geäussert, ohne sich selbst als Philosoph bezeichnet zu haben. Schrödinger übrigens auch. Bescheidenheit ziert die wahrhaft grossen Forscher!

Ich fand Heisenbergs "der Teil und das Ganze" durchaus philosophisch reichhaltig, muss ich sagen. Und es sollte sich niemand schämen, sich "LiebhaberIn der Weisheit" zu nennen, und das auch ohne entsprechenden akademischen Grad. Ein Mensch, der nicht auch Philosoph ist, da fehlt doch etwas...

Aber: Brauchen wir diese Information wirklich? Ist es nicht ausreichend, wenn wir wissen, dass nach einer charakteristischen Zeitspanne jeweils die Hälfte aller radioaktiven Teilchen zerfallen ist?

hrmpf. "Brauchen" wir denn überhaupt irgend eine Information? Ich könnte auch sehr gut leben, ohne über die Theorie der Atome Bescheid zu wissen. Herauszufinden, was das individuelle Atom dazu bewegt, zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt zu zerfallen, könnte allerdings wieder ganz neue Perspektiven öffnen... Philosophie ist doch auch, immer neugierig zu sein und sich nicht zufrieden zu geben mit etwas, was man noch nicht herausgefunden hat.

"Es ist falsch zu denken, es wäre Aufgabe der Physik herauszufinden, wie die Natur beschaffen ist. Aufgabe der Physik ist vielmehr, herauszufinden, was wir über die Natur sagen können."

Da hat Bohr bestimmt recht.

Gewiss, die Quantentheorie ist eine statistische Theorie. Aber ihre Voraussagen sind durch Messungen bestätigt worden. Also, "allein Rechnungen" stimmt nicht.

ja, natürlich stimmen die. Das "allein" bezieht sich eher auf die "grossen Mengen an Atomen" im Gegensatz zu der Betrachtung einzelner Atome - nicht etwa auf mangelnde Praktikabilität.

Ich möchte da deiner Lektüre des empfohlenen Buches nicht vorgreifen.

Da bin ich ja mal gespannt, auch wenn ich den Stilbruch begangen habe, es auf Französisch zu bestellen, nicht auf Deutsch...

Um in diesem Zusammenhang mal wieder "Schrödingers Katze" zu zitieren: Würde man 1000 Kästen mit den bemitleidenswerten Schrödinger-Katzen betrachten, so wären (unter den Randbedingungen Schrödingers) nach einer Stunde etwa 500 Katzen tot und ebenso viele noch lebendig.

ja, aber ich möchte doch wissen, was mit meinem armen schwarzen Kater Peterli geschehen ist, den diese Figur von Schrödinger frecherweise gekidnappt hat! ich werde auch tausend Tode sterben und selbst in einem uneindeutig verschmierten Zwischenzustand von gleichzeitig tot und lebendig sein, bis ich nicht mein Katerchen wohlbehalten zurück erhalten habe. Und falls er tot sein sollte - na, dann kann dieser Charakter von Schrödi aber was erleben, und zwar das Letzte, bevor er ganz eindeutig, unverschmiert und definitiv tot ist!:

grüsse, barbara

 

[Kartikeya]

AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

Für mich gibt es keinen Gott, zumindest keinen, der in das persönliche Leben eingreift

Danke für Dein klares Bekenntnis. Ich bin da nicht so sicher.

Allerdings interessiert mich weiterhin mehr die Frage, ob
alles Leben ohne das "Absolute", ohne "Metaphysik", ohne
"Transzendenz" darstellbar und erklärbar ist. Obwohl ich
sehe, dass wir mit dieser Frage wahrscheinlich "ewig"
in einem Paradoxon landen, bewegt sie mich sehr. Mein:
Bekenntnis: Ich bin ein "Zwangsdenker" (wie möglicherweise
noch einige hier), möchte aber gerne lernen, meinen
"Geist" jederzeit zur Ruhe zu bringen. - Und daran knüpft
sich die Frage: Was ist das für ein merkwürdiger "Geist"?

Gruß
von
Reinhard70

Worin liegt die Schwierigkeit?


Die größte Krankheit im Geist der Wissenschaftler ist die Auffassung, nichts sei eine Tatsache, solange es nicht
durch wissenschaftliche Experimente bewiesen werden könne. Wenn ein Wissenschaftler eine These aufstellt und
diese anhand wissenschaftlicher Experimente belegt, ist jeder völlig überzeugt, und niemand stellt irgendwelche
Fragen. Wenn wir mit solchen Wissenschaftlern über die Seele sprechen, entgegnen sie im allgemeinen: „Wie
kann man die Gegenwart der Seele nachweisen?" Weil sie sich von Maschinen abhängig gemacht haben, fragen
sie sich, ob die Seele durch wissenschaftliche Experimente festgestellt werden kann. Das Vorhandensein der Seele
ist leicht festzustellen; indessen müssen die Wissenschaftler zugeben, daß es selbst im wissenschaftlichen Bereich
viele Tatsachen gibt, die sich nicht durch Experimente beweisen lassen. Jeder Wissenschaftler weiß z. B., daß die
Mathematiker mit einer imaginären Zahl arbeiten, die sie „i" nennen. Diese Zahl erscheint nicht unter den
natürlichen Zahlen (1,2,3 usw.), sondern sie ist die Quadratwurzel aus -1 (Quadratwurzel aus -1 = i). Wichtige
Zweige der Mathematik, wie z. B. die Theorie der analytischen Funktionen, basieren auf dieser Einheit. Ohne die
Hilfe dieses Zweiges der Mathematik können verschiedene komplizierte Theorien und Probleme nicht gelöst
werden. Daher kann die Existenz dieser Zahl nicht geleugnet werden; doch gibt es kein Experiment, sie zu
beweisen. In ähnlicher Weise benutzen die Wissenschaftler auf dem Gebiet der Mechanik verschiedene
hypothetische Modelle, um ihre Theorien und Modelle zu veranschaulichen. All diese Modelle sind jedoch mittels
experimenteller Wissenschaft nicht beweisbar. Wenn die Wissenschaftler dennoch gewillt sind, solche erdachten,
hypothetischen Modelle zu akzeptieren, warum fällt es ihnen so schwer, das vollkommene, wirklichkeitsgerechte
Wissen, das von Gott dem höchsten Wissenschaftler gegeben wird, anzunehmen?
Tatsache ist, daß die Seele da ist, aber um ihre Existenz zu verstehen, müssen wir Wissen von der richtigen Quelle
empfangen, von Gott, und Seinem einer Schülernachfolge angehörenden Repräsentanten, dem geistigen
Meister.
Eine andere wissenschaftliche Theorie, die jenseits des Bereichs experimenteller Wissenschaft liegt, ist die
Unbestimmtheitsrelation Heisenbergs. Die These lautet, daß es unmöglich ist, gleichzeitig die Position und die
Bewegungsgröße eines Objekts zu bestimmen. In der Sprache der Mathematik ausgedrückt, bedeutet dies, daß das
Produkt der Unbestimmtheiten in den gemessenen Werten von Position und Bewegungsgröße (Produkt von Masse
und Geschwindigkeit) nicht kleiner sein kann, als die Plancksche Konstante. Durch keine existierende experimentelle
Technik läßt sich dieses Prinzip beweisen. Dennoch ist diese Behauptung von Wissenschaftlern auf der
ganzen Welt als Tatsache anerkannt in dem Wissen, daß der experimentelle Beweis ihre Möglichkeiten übersteigt.
Eine andere Theorie, die sich durch kein wissenschaftliches Experiment beweisen läßt, ist das „Dritte Gesetz der
Thermodynamik" von Max Planck. Dieses Gesetz besagt, daß die Entropie eines vollständigen Kristalls bei
absolut null Grad gleich null ist. Tatsächlich gibt es jedoch kein Mittel, die absoluten Entropien direkt zu messen,
und damit befindet sich der Beweis für dieses Gesetz jenseits des Bereichs der experimentellen Wissenschaft.
Es ist auch zu vermerken, daß sich die sogenannten wissenschaftlichen Theorien ständig verändern. Zum Beispiel
behauptete am Anfang des 19. Jahrhunderts (1808) John Dalton, der gerade seine Atomtheorie entwickeltedas
Atom könne nicht weiter geteilt werden. Gegen Ende des 19. Jahrhunderts bzw. zu Beginn des 20. Jahrhunderts
jedoch fand man heraus, daß Daltons Atomtheorie nicht länger als richtig erachtet werden konnte. Es wurde
nämlich beobachtet, daß sich Atome in Elementarteilchen, wie Elektronen, Protonen und Neutronen, weiter aufteilen
lassen. Weiterhin erkannte man, daß einige Atome Alpha- und Betateilchen ausstrahlen und dabei neue
Atome erzeugen können. Es ist eine unbestrittene Tatsache, daß die sogenannten Nuklearwaffen eine Folge dieser
Entdeckungen sind. In ähnlicher Weise hatten während des 18. und 19. Jahrhunderts Newtons Bewegungsgesetze
einen enormen Einfluß auf die damalige Wissenschaft, da ihre Prinzipien gerade zu der Zeit ihre Anwendung
fanden. Mit der Entdeckung der Elementarteilchen am Anfang des 20. Jahrhunderts zeigte sich jedoch, daß die
Newtonsche Mechanik versagte, wenn es darum ging, die Bewegungen der Elektronen, Neutronen und Protonen
zu beschreiben. Somit wurde die Quantenmechanik entwickelt, um die Phänomene, die diese Teilchen zeigen, zu
erklären. Diese Theorie beruht indessen auch nur auf Spekulation und ist ebenfalls im Wandel begriffen. DieTatsache, daß sich vergangene wie gegenwärtige wissenschaftliche Theorien verändern, läßt uns verstehen, daß
sich auch zukünftige wissenschaftliche Theorien ändern werden.
Dies zeigt, daß die Gehirne der hochgepriesenen materiellen Wissenschaftler unvollkommen sind, weshalb auch
die von diesen Gehirnen entworfenen Theorien immer unvollkommen sein werden. Tatsächlich kann
vollkommenes Wissen nicht verändert werden. Um vollkommenes Wissen zu bekommen, muß man Wissen von
dem vollkommenen Wissenschaftler,Gott, und Seinem echten Repräsentanten, dem geistigen Meister,
annehmen.

Gott sagt:
ahaˆ sarvasya prabhavo
mattaƒ sarvaˆ pravartate
iti matv€ bhajante m€ˆ
budh€ bh€va-samanvit€ƒ

„Ich bin der Ursprung der spirituellen und der materiellen Welt. Alles geht von Mir aus. Die Weisen, die dies
wissen, dienen Mir in Hingabe und verehren Mich von ganzem Herzen." (Bg. 10.8) Und an einer anderen Stelle
sagt Er:

sarg€n€m €dir anta ca
madhyaˆ caiv€ham arjuna
adhy€tma-vidy€ vidy€n€ˆ
v€daƒ pravadat€m aham

„Von allen Schöpfungen bin Ich der Anfang, das Ende und auch die Mitte, o Arjuna; von allen Wissenschaften bin
Ich die spirituelle Wissenschaft vom Selbst, und von aller Logik bin Ich die endgültige Wahrheit." (Bg. 10.32)

Die Wissenschaftler sollten verstehen, daß das Wissen und die Fähigkeit, die sie besitzen, äußerst beschränkt und
im Grunde recht unbedeutend sind. Wie soll es aber mit solchem unbedeutenden und beschränkten Wissen
möglich sein, etwas zu verstehen, was sich jenseits materieller Begriffe befindet? Eigentlich steht die Existenz der
Seele außer Frage. Die Lebewesen sind fragmentarische spirituelle Seelen, während Gott die höchste Seele,
die höchste Person und der höchste Wissenschaftler ist. Er sagt:

mamaiv€mo j…va-loke
j…va-bh™taƒ san€tanaƒ
manaƒ a˜h€n…ndriy€ni
prakti-sth€ni karati


„Die Lebewesen in der materiellen Welt sind Meine ewigen fragmentarischen Teile. Weil sie ein bedingtes Leben
führen, kämpfen sie sehr schwer mit den sechs Sinnen, zu denen auch der Geist zählt." (Bg. 15.7)

sarva-yoniu kaunteva
m™rtayaƒ sambhavanti y€ƒ
t€s€ˆ brahma mahad yonir
ahaˆ b…ja-pradaƒ pit€

„O Sohn Kunt…s, man sollte verstehen, daß alle Arten des Lebens durch Geburt in der materiellen Welt ermöglicht
werden, und daß Ich der samengebende Vater bin." (Bg. 14.4)


Wie die Existenz der Luft durch Berührung und die bestimmter Moleküle durch Geruch und Aroma nachweisbar
ist, so ist Bewußtsein das eindeutige Symptom für die Existenz der Seele.Er sagt es ganz klar

:mamaiv€mo j…va-loke
j…va-bh™taƒ san€tanaƒ
manaƒ a˜h€n…ndriy€ni
prakti-sth€ni karati

„Die Lebewesen in der materiellen Welt sind Meine ewigen fragmentarischen Teile. Weil sie ein bedingtes Leben
führen, kämpfen sie sehr schwer mit den sechs Sinnen, zu denen auch der Geist zählt." (Bg. 15.7)

sarva-yoniu kaunteva
m™rtayaƒ sambhavanti y€ƒ
t€s€ˆ brahma mahad yonir
ahaˆ b…ja-pradaƒ pit€

„O Sohn Kunt…s, man sollte verstehen, daß alle Arten des Lebens durch Geburt in der materiellen Welt ermöglicht
werden, und daß Ich der samengebende Vater bin." (Bg. 14.4)

Wie die Existenz der Luft durch Berührung und die bestimmter Moleküle durch Geruch und Aroma nachweisbar
ist, so ist Bewußtsein das eindeutige Symptom für die Existenz der Seele. Er sagt es ganz klar:

yath€ prak€ayaty ekaƒ
ktsnam lokam imaˆ raviƒ
ketraˆ ksetr… tath€ ktsnam
prak€ayati bh€rata

„Wie die Sonne mit ihren Strahlen das gesamte Universum erleuchtet, so erleuchtet das Lebewesen den gesamten
Körper mit Bewußtsein." (Bg. 13.34)

Auch Biologen bestätigen, daß selbst die kleinsten Mikroorganismen, wie z. B. Bakterien, ein Bewußtsein haben.
Wenn Bewußtsein in einen materiellen Körper eingeht, nennen wir diesen einen lebenden Körper. Wenn dagegen
kein Bewußtsein im Körper vorhanden ist - mit anderen Worten, wenn die Seele den Körper verläßt -, bleibt
lediglich ein Klumpen Materie zurück. Dieses Phänomen wird Tod genannt. Die Seele stirbt niemals, noch wird
sie jemals geboren. - Sie ist ewig. Was wir Geburt und Tod nennen, ist nichts anderes, als der Wechsel verschiedener
materieller Körper, d. h., alte Körper werden durch neue ersetzt. In der Bhagavad-gita heißt es in diesem
Zusammenhang:

ar…raˆ yad av€pnoti
yac c€py utkr€mat…varaƒ
gh…tvait€ni saˆy€ti
v€yur gandh€n iv€ay€t

„Das Lebewesen in der materiellen Welt trägt seine verschiedenen Lebensauffassungen von einem Körper zum
anderen wie der Wind Düfte mit sich trägt." (Bg. 15.8)

Somit sind Geburt, Tod, Alter und Krankheit Zeichen für den Wechsel des materiellen Körpers.
Wenn unsere wissenschaftlichen Freunde bereitwillig die Heisenbergschen Unbestimmtheitsrelationen, die
imaginäre Zahl „i" und die verschiedenen hypothetischen Modelle in der Mechanik akzeptieren, die sich alle
jenseits der Reichweite experimenteller Wissenschaft befinden, worin liegt dann die Schwierigkeit, die Existenz
der Seele anzuerkennen? Der höchste Wissenschaftler, Gott, sagt:

na j€yate mriyate v€ kad€cin
n€yaˆ bh™tv€ bhavit€ v€ na bh™yaƒ
ajo nityah €vato ‘yam pur€no
na hanyate hanyam€ne ar…re

„Für die Seele gibt es weder Geburt noch Tod. Auch hört sie - da sie einmal war - niemals auf zu sein. Sie ist
ungeboren, ewig, immerwährend, unsterblich und urerst. Sie wird nicht getötet, wenn der Körper erschlagen wird."

(Bg. 2.20 Die Größe der Seele wird in der ®vet€vatara Upaniad wie folgtangegeben

b€l€gra-ata-bh€gasya atadh€ kalpitasya ca
bh€go j…vaƒ sa vijñeyah sa c€nanty€ya kalpate

„Wenn eine Haarspitze in hundert Teile und jedes dieser Teile in weitere hundert Teile zerlegt wird, dann
entspricht eines dieser Teile der Größe der Seele." (®vet. 5.9)
Den Wissenschaftlern ist das Gesetz von der Erhaltung der Energie bekannt, welches besagt, daß Energie weder
erschaffen noch vernichtet werden kann. Die Lebewesen sind die höhere Energie des Höchsten Herrn, ®r… KŠa;
deshalb ist die Seele ewig. In der Bhagavad-g…t€ finden wir dies bestätigt:

avin€i tu tad viddhi
yena sarvam idaˆ tatam
vin€am avyayasy€sya
na kacit kartum arhati

„Wisse, das, was den gesamten Körper durchdringt, ist unzerstörbar. Niemand kann die unvergängliche Seele
töten." (Bg. 2.17)

Das Wesen der Seele wird im Zweiten und im Dreizehnten Kapitel der Bhagavad-g…t€ beschrieben; man muß
lediglich das Wissen vom höchstem Wissenschaftler, dem Sprecher der Bhagavad-g…t€, annehmen

Gruß
Kartikeya

 

[Reinhard70]

AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

...
...
...

„Wisse, das, was den gesamten Körper durchdringt, ist unzerstörbar. Niemand kann die unvergängliche Seele
töten." (Bg. 2.17)
Das Wesen der Seele wird im Zweiten und im Dreizehnten Kapitel der Bhagavad-g…t€ beschrieben; man muß
lediglich das Wissen vom höchstem Wissenschaftler, dem Sprecher der Bhagavad-g…t€, annehmen

Gruß
Kartikeya

Herzlichen Dank, Kartikeya!

Bin auch immer wieder erstaunt, was die ältesten Weisen
schon gewusst haben.

Und eben fällt mir noch etwas ein: Max Brod, Das Unzerstörbare!
Eine Rarität auf dem Buchmarkt. Schwer zu lesen, aber sehr lesenswert!

Gruß
von
Reinhard

 

[pispezi]

AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

Die größte Krankheit im Geist der Wissenschaftler ist die Auffassung, nichts sei eine Tatsache, solange es nicht
durch wissenschaftliche Experimente bewiesen werden könne. Wenn ein Wissenschaftler eine These aufstellt und
diese anhand wissenschaftlicher Experimente belegt, ist jeder völlig überzeugt, und niemand stellt irgendwelche
Fragen. Wenn wir mit solchen Wissenschaftlern über die Seele sprechen, entgegnen sie im allgemeinen: „Wie
kann man die Gegenwart der Seele nachweisen?"

...


... warum fällt es ihnen so schwer, das vollkommene, wirklichkeitsgerechte
Wissen, das von Gott dem höchsten Wissenschaftler gegeben wird, anzunehmen?
Tatsache ist, daß die Seele da ist, aber um ihre Existenz zu verstehen, müssen wir Wissen von der richtigen Quelle
empfangen, von Gott, und Seinem einer Schülernachfolge angehörenden Repräsentanten, dem geistigen
Meister.

Hi Kartikeya,

nur ein Zwischenruf:
Das was Du als "höchstes Wissen" bezeichnest, ist überhaupt keins, sondern reiner Glaube. Ob Dein "höchster Wissenschaftler" existiert, weiß niemand, da kannst Du uns noch 1000 Seiten religiöser Texte hier reinschreiben (obwohl mir das nicht gerade zusagen würde, im Sinne des Themas hier...).

Warum die Wissenschasftler (zu Recht!) auf experimentellen Prüfungen für Theorien bestehen, sollte Dir eigentlich klar sein:
Was ich beobachtet habe, habe ich beobachtet (und Andere können die Prüfungen nachvollziehen!). Was mir ein Erleuchteter oder Geistlicher erzählt bzw. aufschreibt, ist hingegen im Sinne von Erkenntnis bedeutungslos, weil es keine Möglichkeit der Prüfung gibt. Kommt dann nämlich der nächste Heilige und ezählt mir das Gegenteil, stehe ich blöd da...

Genau aus diesem Grund wurde einst die wissenschaftliche Methode definiert und entwickelt!

Also bitte hör auf, hier religiöse Aussagen als große Welterkenntnis anzupreisen.

LG, pispezi

 

[LaChatte]

AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

Was mir ein Erleuchteter oder Geistlicher erzählt bzw. aufschreibt, ist hingegen im Sinne von Erkenntnis bedeutungslos, weil es keine Möglichkeit der Prüfung gibt.

Zwischenruf zum Zwischenruf:

die Möglichkeit gibts schon, und die heisst: selbst schauen und erleben. Geht manchmal etwas lange, so jenachdem ein paar Jahrzehnte Meditation muss man schon rechnen, ist aber prinzipiell durch eigene Erfahrung durchaus nachprüfbar.

grüsse, barbara

 

[pispezi]

AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

Zwischenruf zum Zwischenruf:

die Möglichkeit gibts schon, und die heisst: selbst schauen und erleben. Geht manchmal etwas lange, so jenachdem ein paar Jahrzehnte Meditation muss man schon rechnen, ist aber prinzipiell durch eigene Erfahrung durchaus nachprüfbar.

grüsse, barbara

Negativ.

Selbst das, was ich auf meditativem Wege "erfahre", hat keinen Erkenntniswert, weil ich nicht weiß, was mir die Eindrücke vermittelt, die ich da habe. Denn ich weiß nicht, was mein Geist ist etc.

Beispielsweise haben einfache Elektrostimulationen im Schläfenlappenbereich bei Probanden "Erleuchtungserlebnisse" u.ä. erzeugt.
Dass dabei göttliche Tatsachen beteiligt waren, wird wohl niemand annehemen.

Wohlgemerkt:
Ich streite nicht ab, dass Erleuchtungen und ähnliches transzendente Gründe haben könnten (welche auch immmer - aber gerade darum geht es ja hier!), doch subjektive Erfahrungen (selbst wenn es meine eigenen sind) sagen mir nichts über irgendeine tatsächlich gegebene Realität.

LG, pispezi

 

[zwetsche]

AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

Zwischenruf zum Zwischenruf:

die Möglichkeit gibts schon, und die heisst: selbst schauen und erleben. Geht manchmal etwas lange, so jenachdem ein paar Jahrzehnte Meditation muss man schon rechnen, ist aber prinzipiell durch eigene Erfahrung durchaus nachprüfbar.

grüsse, barbara

Zwischenruf zum Zwischenruf zum Zwischenruf, liebe Barbara:

Das wage ich zu bezweifeln. Was dabei als "Erfahrung" möglich ist, ist subjektiver und nicht objektivierbarer Natur und entzieht sich daher der Wissenschaftlichkeit. Jedenfalls bislang. Plastisch ausgedrückt: Selbst wenn ich - nach meinem Tode oder sonstwann - Gott "gegenüberstehen" würde, wäre das wissenschaftlich unbeachtlich. Die "Erfahrung" spielt sich notgedrungen im Rahmen meiner bescheidenen Möglichkeiten ab. In den Grenzen des Verstandes. Ich glaube nicht, daß Kant jemals widerlegt wird.

Damit will ich weder Deine noch anderer Leute Erfahrungen ins Lächerliche ziehen, ich denke sogar, daß die enorm wichtig sind. Deine sorgfältigen Beiträge finde ich sowieso gut.

Was die Ausführungen Hartmuts und pispezis zum thread-Thema angeht, erstarre ich ehrlich gesagt in Ehrfurcht und werde mich tunlichst zurückhalten.

Viele Grüße
Zwetsche

PS: Sehe gerade: Hat sich mit pispezis Beitrag jetzt überschnitten.