Bewusstseinsorgan?

[Bernd]

Liebes Forum.

Könnte es sowas wie ein Bewusstseinsorgan geben?
Wie könnte man sich das vorstellen.
Ist es etwas, was wir einfach noch nicht kennen oder ein systemischer Verbund innerhalb des Menschen? Ist es eine Art Gehirnleistung? Ich kann mir darunter nichts vorstellen.


Auf dem Weg vom Unbewussten zum Bewussten scheinen wir noch nicht weit gekommen zu sein. Haben wir die Arbeitsweise des Bewusstseins und „es selbst“ noch nichteinmal entdeckt? Warum reden wir dann andauernd darüber?

Schaut der Mensch in den Himmel und glaubt der Himmel selbst zu sein, nur weil er ihn sieht?

Viele Grüße
Bernd

 

[psbvbn1]

AW: Bewusstseinsorgan?

Liebes Forum.

Könnte es sowas wie ein Bewusstseinsorgan geben?

Viele Grüße
Bernd

hallo, bernd!

ich glaube es nicht, hoffe es vor allem nicht! denn dann würde das einzig nichtmaterielle des menschen, seine durch und durch geistige seite vollkommen der materialität geopfert werden. die spiritualität wäre letztendlich hin.

 

[Marianne]

Ich mache nun einmal etwas, was ich sonst ( fast) nie tue.

Ich kopiere etwas teilweise ab, denn ich habe diesen Link mit großm Interesse gelesen und auch - glaube ich - verstanden, bin aber kaum in der Lage präzise und in eigenen Worten Auskunft zu erteilen. Das Zentralnervensystem setzt sich aus Gehirn und Rückenmark (Medulla spinalis) zusammen. Die wichtigsten Regionen des Gehirns bestehen (von unten nach oben) aus dem

* Hirnstamm mit verlängertem Mark (Medulla oblongata),
* Brücke (Pons) und
* Mittelhirn (Mesencephalon), dem
* Kleinhirn (Cerebellum),
* Zwischenhirn (Diencephalon),
* Balken (Corpus Callosum),
* dem limbischen System (Archikortex, Paleokortex) und schließlich
* dem Großhirn (Cerebrum), das von
* der Großhirnrinde (Neokortex) überdeckt wird.

Das Mittelhirn fungiert als Koordinationszentrum, welches Informationen aus verschiedenen Sinnesbereichen sowie dem Großhirn erhält. Außerdem kontrolliert es Hirnnervenreflexe (z.B. Blinzelreflex) und Bewegungen. Das Kleinhirn ist für die sensomotorische Koordination zuständig und hat wegen seiner vielen Lappen und Furchen ähnlich wie das Großhirn ein stark gewundenes Aussehen. Im Zwischenhirn liegen unter anderem der Thalamus und der Hypothalamus. Der Thalamus mit seiner großen Ansammlung von Kernen ist übergeordnete Sammel- und Umschaltstelle für die wichtigsten sensorischen Systeme. Von hier werden Erregungen aus den Sinnesorganen zum Großhirn geleitet. Der Hypothalamus besteht aus einer kleineren Gruppe von Kernregionen und steht mit vielen Gehirnregionen in Verbindung. Dabei gilt er als Zentrum für Stoffwechselfunktionen, Hormonregulation und Sexualfunktionen etc. Er ist zudem eng mit dem limbischen Systems verknüpft. Das limbische System steht mit weiteren Regionen wie dem Thalamus und dem Cortex in enger Verbindung. Seine wichtigsten Teile sind Hippocampus und Amygdala, durch dieses werden alle aus der Umwelt eintreffenden Informationen affektiv gefärbt und bewertet.
Der Hippocampus ist einer experimentellen Analyse für Neurobiologen insofern zugänglich, als es seine neuronale Architektur erlaubt, dünne Gewebescheiben herzustellen und in Kultur zu halten, in denen die Verschaltung der wesentlichen Neuronentypen noch intakt ist. Elektrophysiologische Ableitungen haben gezeigt, daß sich in den Schaltkreisen des Hippocampus mögliche Korrelate von Kurz- und Langzeitgedächtnis nachweisen lassen. Das erste Phänomen, das dem Kurzzeitspeicher entspricht, ist auch unter dem Begriff der post-tetanische Potenzierung bekannt. Nach hochfrequenter präsynaptischer Reizung durch eine Batterie von Aktionspotentialen lösen Einzelreize im postsynaptischen Neuron für mehrere Stunden größere postsynaptische Potentiale aus als vorher. Das zweite Phänomen, die Langzeitpotenzierung, wird durch wiederholte post-tetanische Potenzierungen oder einfach durch besonders starke Tetanisierung der Präsynapse induziert. Die Langzeitpotenzierung kann noch nach Wochen und Monaten nachgewiesen werden. Beide Formen der Potentierung gehen primär auf postsynaptische Veränderungen zurück und stellen damit vermutlich Lernmechanismen dar und gehen konform mit dem von Donald Olding Hebb postulierten Konzept für assoziative Lernmechanismen ("Hebbschen Synapse").

Schließlich stellt das Großhirn bzw. die Großhirnrinde den phylogenetisch jüngsten aber auch den größten Teil dar und ist für die höheren psychischen Prozesse wie Wahrnehmung, Gedächtnis, Lernen, Denken und Sprache etc. unentbehrlich. Von seiner Lage her wölbt es sich über die anderen Gehirnabschnitte.. Die Großhirnrinde mit ca. 3mm Tiefe besteht aus vielen Falten bzw. Hirnwindungen (Gyri), wodurch die Fläche des Gehirns vergrößert wird. Sogenannte Sulci (Furchen) trennen die Hirnwindungen voneinander. So wird das Großhirn durch eine tiefe Längsfurche (Fissura longitudinalis) in zwei Hemisphären (linke - rechte) unterteilt, die alleine durch den Balken miteinander verbunden sind. Dieser macht eine effiziente Zusammenarbeit beider Hemisphären möglich. Bedeutsam dabei ist, daß er sich relativ spät entwickelt. Nur dadurch ist eine derartige Spezialisierung der linken und rechten Hälfte möglich, da eine gleichmäßige Entwicklung beider zu Leistungsminderung der ZNS führen würde. Beide Gehirnhälften lassen sich in vier Lappen unterteilen: Der Stirn- oder Frontallappen grenzt sich durch die Zentralfurche (sulcus centralis) vom dahinter liegenden Scheitel- bzw. Parietallappen ab. Von diesem wiederum zieht sich eine Seitenfurche (sulcus lateralis) herunter, an die der Schläfen- bzw. Temporallappen angrenzt. Diese wird auch Sylvische Furche genannt. Schließlich befindet sich am hinteren unteren Teil der Hinterhaupts- oder Okzipitallappen, der vom Parietal- und Temporallappen durch die sog. Scheitel-Hinterhauptsfurche (sulcus parieto-occipitalis) getrennt ist. Die Nervenzellen der Großhirnrinde lassen sich in größere Abschnitte (Rindenfelder) zusammenfassen, die jeweils ähnliche Aufgaben inne haben. ................................
Die Arbeit bestätigte frühere Forschungsergebnisse, nach denen sich der Neocortex von allen Gehirnarrealen im Laufe der Evolution am stärksten entwickelt hatte. Während aber die Größenzunahme bei Insektenfressern nur 16 Prozent beträgt, liegt sie bei Menschen bei 80 Prozent. Dieser Gehirnbereich ist für soziale Interaktionen, Vernunft und andere kognitive Leistungen verantwortlich. Das legt die Vermutung nahe, daß die Entstehung der sozialen Intelligenz eine mächtige evolutionäre Kraft war und unterstützt die Hypothese, daß im Laufe der Evolution die Fähigkeit zur sozialen Intelligenz fürs Überleben immer wichtiger wurde.
vergl:http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/GEHIRN/GehirnAufbau.shtml#Edelman und Tononi

Es gibt , bezw. es ist noch kein ORT des Bewusstseins im HIrn erforscht worden und vieles spricht dafür, dass unser "Erleben von Bewusstsein" elekronisches Strömen als Übermittlung von Außenreizen zu Zentren der Kognition ist.

 

[Robin]

AW: Bewusstseinsorgan?

Hallo!

Wenn Gehirnforscher eine "INstanz" nachweisen wollen, die das Bild zusammenfügt oder "beobachtet" und sie lokalisieren wollen, dann stehen sie mitten in einer unendelichen Kette: Denn diese Instanz wäre ja auch wieder daraufhin zu untersuchen, inwelchem Teil von ihr nun wirklich die letzte Instanz sitzt und wenn man diesen Teil gefunden hat, stellt sich die Frage erneut, wo denn in diesem Teil dann die Aufgabe der Letztbeobachtung habe usw.
Solange man von einer ontologischen Logik ausgeht, d.h. von Dingen, z.B. Subjekte, die Objekte beobachten, wird man aus dieser Paradoxie nicht herauskommen. Denn man sieht den Beobachter als Einheit, sieht aber gleichzeitig, dass er keine Einheit bilden kann: Denn man kann ja nur über Differenzen wahrnehmen.
Als Ausweg bietet sich eben an, die Beobachtung nicht als Einheit zu sehen, sondern als Prozessieren von Differenzen - und - im Falle des Bewusstseins - davon auszugehen, dass sich das Bewusstsein in genau diesem Prozessieren selbst erzeugt und zwar momenthaft. Aus diesen Gedanken folgt dann, dass sich das Bewusstsein im Moment der Beobachtung nicht selbst beobachten kann! Denn das momenthafte Beobachten ist ja das eigene Manifestieren. Und da man in einem Moment nicht zwei Beobachtungen gleichzeitig machen kann (was auch empirisch nachgewiesen ist), ist das Bewusstsein für sich selbst blind!
Das gilt aber nur für den Moment: Das Bewusstsein kann sich selbst beobachten durch Rückgriff auf das Gedächntis. Die Aktualisierung von Gedächtnis ist dann nur eine spezielle Art der Beobachtung. Und sie ist wieder momenthaft und (wie ja auch durch die elektrochemische Analyse bewiesen wurde) instabil.
Dennoch könnten natürlich Gehirnmuster existieren, die das Erkennen des Bewusstseins in sich selbst repräsentieren oder wenigstens anzeigen. Dazu kann ich nur Spekulationen liefern:
1. Wird eventuell überschätzt, wie oft wir wirklich davon abhängig sind, uns als Bewusstsein selbst bewusst zu sein. Ich denke, die allermeisten Situationen erfordern nur ein "Beobachten erster Ordnung" also ein Prozessieren von Wahrnehmungen, Gedanken und Gedächntisleistungen, in dem wir die Welt als objekthaft empfinden und in routinierten Mustern damit umgehen können. Nur in Situationen, wo sich die Frage stellt, ob man selbst etwas verursacht oder die Umwelt, ob man für etwas schuldig ist oder sich Grübeleien über das Selbst hingibt, wird man sich selbst als Selbst beobachten müssen. Hier gibt es sicher auch starke individuelle Unterschiede.
2. Es könnte sein, dass Muster, die das Selbsterkennen des Bewusstseins repräsentieren, nicht lokal entstehen, sondern in andere Erkenntnismuster eingewebt sind; das sie wie ein Signum, ein Wasserzeichen anderen Beobachtungen beigemengt sind. So wie zum Beispiel bei der Übertragung von Radioprogrammen bestimmten Wellen in einem bestimmten Bereich die eigentliche Information wiederum als Welle überlagert wird; was aber nicht sichtbar ist, sondern nur entschlüsselt werden kann mittels eines bestimmten Codes.

 

[Bernd]

AW: Bewusstseinsorgan?

Danke Marianne, dein Beitrag ist etwas, was man sich früher hätte auf den Spickzettel geschrieben, weil man es sich nie merken kann, aber „in Bio“mal brauchen könnte, schön!

Robin, dein Beitrag gefällt erschreckend gut, darüber muss ich noch nachdenken.

Bitte mehr davon!



Wenn in einem Meer von Zellen eine Art Spur eingebrannt ist, ein Muster, welches bedingt, dass bestimmte Impulse „immer den gleichen Weg“ nehmen (auch durch Ladungs-niveau-unterschiede vorstellbar), wie könnte man es sich bildlich vorstellen, wie erkennt dieses Muster sich selbst? (Z.B. Zur Roullade gehören Klöße und Rotkraut)

Ich kann mir darunter nichts vorstellen.

Bernd

 

[metuzalem]

AW: Bewusstseinsorgan?

Liebes Forum.

Könnte es sowas wie ein Bewusstseinsorgan geben?
Wie könnte man sich das vorstellen.
Ist es etwas, was wir einfach noch nicht kennen oder ein systemischer Verbund innerhalb des Menschen? Ist es eine Art Gehirnleistung? Ich kann mir darunter nichts vorstellen.

Während der Zeit der Hippiebewegung an dem ich mich mit dem Leib und Seele beteiligt hatte, kam ich zu einer sehr lebensnahen Feststellung dass:

- Das einzig wahre geschlechtsorgan des Menschen (Mann/Frau) sein GEHIRN ist, während alles andere nur eine anatomische Infrastruktur wäre...


Hierit möchte ich mich nur an die herrliche zeten erinnern...

Grüße von

- M -

 

[psbvbn1]

AW: Bewusstseinsorgan?

hallo, metuzalem!

endlich mal einer der diese zeiten erlebt hat und stolz ist, dabei gewesen zu sein.
ich hatte leider nie die gelegenheit dieser zeit beizuwohnen, da ich schlicht ca. 30 jahre zu spät geboren wurde!

aber leider ist selbst das hirn, was damals noch frei war, dem materiellen erklärungen zum opfer gefallen.

 

[Bernd]

AW: Bewusstseinsorgan?

von metuzalem:
Während der Zeit der Hippiebewegung an dem ich mich mit dem Leib und Seele beteiligt hatte, kam ich zu einer sehr lebensnahen Feststellung dass:

- Das einzig wahre geschlechtsorgan des Menschen (Mann/Frau) sein GEHIRN ist, während alles andere nur eine anatomische Infrastruktur wäre...

Hallo Metuzalem.
Da hier auch jüngere mitlesen und wir ohnehin schon immer jammern, dass zu wenige Kinder entstehen, muss ich das richtig stellen, und das nicht nur, weil es mir eine Herzensangelegenheit ist. Auf das Herz geh ich aber mal garnicht ein. Das ist so außer Mode.

Ich wünsche dir, dass deine Sexualität nicht nur im Kopf abläuft/ablief, als Akrobatik des Verstandes. Normalerweise sollte sie ebenso nicht nur die Geschlechtsorgane „betreffen“ wie wohl mancher munkelt, sondern das Pulsieren, was für Leben in jedem Bereich typisch ist, in einem Prozess der Aufladung und Entladung, zunächst in Richtung Kopf ansammeln (Erregung) und dann in Richtung Genitalien weiterleiten, um dort, in unwillkürlichen Muskelzuckungen zur Entladung zu kommen. Man nennt das Orgasmusreflex. Der je nach dem in wie weit das ICH durch Ängste (z.B. Angst vor der verschlingenden Urmuter, siehe ödipale Phase) emotionale Barrieren bildet (z.B. bei der Abfuhrkontrolle) oder auch körperliche Blockaden in Form von Muskelverspannungen zementiert. Am Orgasmusreflex wiederrum ist die Atmung direkt beteiligt, indem das Becken sich vor schiebt, während der Proband ausatmet und es zum Beckenrückschwung kommt, im Einatmen. Die Atmung wiederum kann ebenso durch ICH-zementierte (im Gehirn) Mechanismen behindert sein (z.B. Verspannungen im Zwerchfellbereich), sodass auch dadurch der Orgasmusreflex behindert werden kann. Usw usw.

Daher ist der Verstand, salopp formuliert, eher schädlich als zuträglich und keinesfalls ein Geschlechtsorgan. Dass der Verstand (hier das ICH) sich bildlich gesprochen im Orgasmus „auflöst“, sollte deiner Meinung ebenso wiedersprechen. Es tut sich was im gehirn, aber dass Sexualität nur im Kopf abgeht, ist m.E. Unsinn. Oder, von Mann zu Man gesprochen, eher bedauerlich.

Vielleicht sollte man nach so vie Hippie-Freiheit wiedermal Grundlagen auffrischen, eben dass die Sexualität den ganzen Körper betrifft. *störrisch murmel *

@ p1, vor diesem Hintergrund finde ich es sogar besser, wenn du damals nicht dabei warst.

So, entschuldigt diesen Wasserfall, jetzt bitte wieder etwas Threaddisziplin und zum Thema zurück, es fing so schön an.

Bernd

 

[Fabricius]

AW: Bewusstseinsorgan?

"... und zum Thema zurück, es fing so schön an."

Bernd, das Beste an diesem ganzen Thread ist Deine Eingangsfrage!!

Über alles, was danach kommt, würde Professor Wolf Singer,
Direktor der Abteilung für Neurophysiologie
am Max-Planck-Institut für Hirnforschung in Frankfurt/Main
sich vermutlich die Haare raufen.

Ich empfehle:
Wolf Singer "Vom Gehirn zum Bewußtsein", Suhrkamp 2006

Es ist ein nur dünnes Büchlein mit 50 Seiten Text zur Überschrift ...,
aber abschreiben? Nee, dazu bin ich zu müde und zu faul.

 

[Bernd]

AW: Bewusstseinsorgan?

Ja, das sind Floskeln. Haareraufen tu ich mir auch manchmal. Ich würde schon gerne Inhalte hören.

Bernd