Behemoth und Leviathan

[rotegraefin]

AW: Behemoth und Leviathan

Wie kommt man dazu, zu glauben, wie ich glaube? Es begann mit der Frage: Wie entstand die Welt, in der wir leben? «Am Anfang war der Urknall» war eine Möglichkeit. Allerdings bleibt die Frage, wie aus «Nichts» «Etwas» entsteht. Wie entsteht überhaupt Ordnung? Schaut man sich eine wissenschaftliche Sendung im Fernsehen an, so heisst es da allenthalben: Die Natur hat… dieses und jenes hervorgebracht: sehr komplexe Strukturen bis hin zu Leben. Wie überhaupt entsteht Leben? Es gibt dieses Experiment, dessen Name mir im Moment nicht geläufig ist: Ein Kessel voller «Substanzen» wird mit Blitzen aufgeladen und es entstehen mit der Zeit Aminosäuren. Das ist wie bei Frankenstein; keine für mich wirklich brauchbare Erklärung. Für die Wissenschaft allerdings ein Beweis. Es geht ja auch nicht darum, etwas gegen die Mikroevolution zu sagen, die Darwin beobachtet hat. Ich würde dem Anpassungsfähigkeit der Arten sagen. Nur, der Entwicklungssprung von Fisch zu Vogel wird so nicht befriedigend erklärt. Und wir haben auch das Problem der «Natur», die sich selbst programmiert und dabei so viel intelligenter ist, als irgend ein Mensch. Merkwürdig.
Womit wir bei der anderen Möglichkeit für die Entstehung der Welt wären: «Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde…»… die Kreation. Was spricht für die Kreation? Und auch die Komplexität des Lebens. Man kann also durchaus für «Natur» «Gott» einsetzen, wenn man eine naturwissenschaftliche Sendung schaut.

Zurück zu den Propheten. Es war so, dass Gott in früheren Zeiten zu den Propheten sprach. Das Kriterium, ob einer ein Prophet war, war denkbar einfach: Traf seine Prophetie nicht ein, war er ein falscher Prophet und musste getötet werden. Die Zeit, als Gott zu Propheten sprach endete mit Johannes dem Täufer. Danach sprach Gott nur noch zum Sohn, zu Christus. Und da dieser Christus, dessen Geist als Essenz, in den Menschen ausgegossen wird, hat der Mensch alles, was er zum Leben braucht. Darum kann Johannes sagen: Ihr habt die Salbung, die euch alles lehrt.

Sofia

Das ist alles richtig, was Du schreibst.
Aber irgendwo hast Du auch mal geschrieben von sieben Milliarden Menschen die es auf diesem Planeten gibt.
Es geht darum diesen Menschen die Sehnsucht zu vermitteln selber ihre eigene Wahrheit zu entdecken.
Und selber an dem Glauben festzuhalten, dass Du in jedem Menschen Gott/Christus triffst.
Du bist einen langen und schwierigen Weg gegangen und am Ziel angekommen.
Jetzt gilt nur noch, und da hat joan05 Recht, diesen Glauben in das Heute zu übersetzen. Es interessiert leider nur sehr wenige, wie Du oder ich zum Glauben gekommen bist. Darüber zu diskutieren würde ich Dir einfach raten, es bleiben zu lassen. Es ist Dein Weg und der ist ein sehr wertvoller und bis jetzt ein sehr einsamer Weg gewesen. Du hast da einen großen und wertvollen Schatz entdeckt. Jetzt gilt es die schwierige Nagelprobe zu bestehen, das lebendige Wort Gottes in jedem Menschen zu erkennen und die Schwierigkeiten damit auszuhalten und durchzustehen. Ich bin mir ganz sicher Du schaffst das.

Unverständnis hindert die Wahrheit nicht daran wahr zu sein​

meint rg

 

[FritzR]

AW: Behemoth und Leviathan

Zurück zu den Propheten. Es war so, dass Gott in früheren Zeiten zu den Propheten sprach. Das Kriterium, ob einer ein Prophet war, war denkbar einfach: Traf seine Prophetie nicht ein, war er ein falscher Prophet und musste getötet werden. Die Zeit, als Gott zu Propheten sprach endete mit Johannes dem Täufer. Danach sprach Gott nur noch zum Sohn, zu Christus. Und da dieser Christus, dessen Geist als Essenz, in den Menschen ausgegossen wird, hat der Mensch alles, was er zum Leben braucht. Darum kann Johannes sagen: Ihr habt die Salbung, die euch alles lehrt.

Dieses Verständnis von biblischen Propheten, nämlich dass sie etwas für die Zukunft voraussagten, das dann eintreffen müsste, um sie als "richtige" Propheten dastünden, ist leider verkehrt.

Propheten sind keine Kaffeesatzleser und Glaskugelbeschwörer.
Propheten waren charismatische Gesellschaftkritiker, die Missstände anprangerten und mit Gottesstrafen drohrten, falls die Missstände nicht beseitigt würden und Gottesheil versprachen, wenn man die Missstände beseitigte.

Prophet ist nicht mit Vorhersager, sondern als "Aussprecher (des Wortes Gottes)" zu übersetzen.

Erst im neuen Testament begann der Unfug, Jesus aufgrund von alttestamentlichen Sprüchen, die man als Zukunftsvorhersagen missbrauchte, als den wahren Messias erweisen zu wollen.

Aber das ist ja für naive Gläubige uninteressant und eher störend.

 

[FritzR]

AW: Behemoth und Leviathan

Dieses Verständnis von biblischen Propheten, nämlich dass sie etwas für die Zukunft voraussagten, das dann eintreffen müsste, damit sie als "richtige" Propheten dastünden, ist leider verkehrt.

So muss es heißen.

 

[Sofia]

AW: Behemoth und Leviathan

Erst im neuen Testament begann der Unfug, Jesus aufgrund von alttestamentlichen Sprüchen, die man als Zukunftsvorhersagen missbrauchte, als den wahren Messias erweisen zu wollen.

Mein Gott Fritz, ist das dumm, was du sagst. Das ist ja noch erfundener als ein Buch von Dan Brown. Denn, jeder kann nachlesen, wenn er möchte, dass das nicht stimmt. Bist du etwa ein beleidigter Theologe? Du hattest das studiert, um dein Ego zu befriedigen nicht? Du bist schlicht kein aufrichtiger Mensch.

Pfui.

Sofia

 

[FritzR]

AW: Behemoth und Leviathan

Mein Gott Fritz, ist das dumm, was du sagst. Das ist ja noch erfundener als ein Buch von Dan Brown. Denn, jeder kann nachlesen, wenn er möchte, dass das nicht stimmt. Bist du etwa ein beleidigter Theologe? Du hattest das studiert, um dein Ego zu befriedigen nicht? Du bist schlicht kein aufrichtiger Mensch.

Pfui.

Sofia

Selber Pfui und dazu strohdumm und unbelehrbar.
Du hast nicht die Spur einer Idee von Ahnung, wie das NT entstanden ist. Das kann auch jeder nachlesen; du allerdings nicht, weil du die falschen Bücher liest.
Dein glaube befindet sich im Stadium einer vorpubertären Zeugin Jehowas, die nicht einmal weiß, dass das Wort Jehowa eine Fehlschreibung ist.

An dir ist Hopfen und Schmalz verloren.
Doppeltpfui!
Fritz

Noch zu deinen Zukunft vorhersagenden Prophete:

Ein Prophet bezeichnet eine Person, die im Sinne seines Glaubens eine Botschaft oder Prophezeiung von einem Gott oder Gottheit durch Vision, Audition oder Traum empfängt und den Auftrag erfüllt, diese Botschaft anderen zu überbringen. Das meist (aber nicht immer) vorhandene Selbstverständnis als Prophet beruht auf einem persönlichen Gottesverhältnis.
Das Wort stammt aus der altgriechischen Bibelübersetzung Septuaginta, die um 250 v. Chr. erfolgte. Das hebräische Substantiv נבי (nābī) wird meist mit προφήτης (prophētēs), wörtlich „Sprecher/in (einer Gottheit)“, übersetzt.

Vielfach herrscht jedoch die Vorstellung, Propheten würden die „Zukunft vorhersagen“. Im engeren Sinn beinhaltet Prophetie allerdings die zukunftsgerichtete Warnung und die Verkündigung des Willens einer Gottheit.

=> http://de.wikipedia.org/wiki/Prophet

 

[Sofia]

AW: Behemoth und Leviathan

Noch zu deinen Zukunft vorhersagenden Prophete

Ich kritisierte eigentlich das:
Erst im neuen Testament begann der Unfug, Jesus aufgrund von alttestamentlichen Sprüchen, die man als Zukunftsvorhersagen missbrauchte, als den wahren Messias erweisen zu wolle.

Ansonsten geht es, vor allem im NT darum, den Willen Gottes darzustellen. Dazu gehört allerdings auch, dass die geschichtliche Entwicklung der Menschheit grob vorgezeichnet wird. Was nicht dazu gehört – und da gebe ich dir Recht – sind persönliche Vorraussagen die Zukunft betreffend im Stile von Horoskopen.

Sofia

 

[FritzR]

AW: Behemoth und Leviathan

Erst im neuen Testament begann der Unfug, Jesus aufgrund von alttestamentlichen Sprüchen, die man als Zukunftsvorhersagen missbrauchte, als den wahren Messias erweisen zu wollen.

Das aber ist der aktuelle Stand der kritischen Forschung, den nur hinterweltlerischen Theologen nicht akzepieren.

Wenn im AT eine Prophezeiung in Erfüllung geht, etwa die Eroberung Samarias oder Jerusalem, so sind diese Texte NACH dem Ereignis verfasst worden, bzw. bearbeitet worden.
Vaticinia ex eventu nennt man das: Nachträglich fabrizierte Vorhersagen!

Man hat Jesus die Vorhersage der Zerstörung des Tempels in den Mund gelegt. Das wird von historisch-kritischen Exegeten als Datierungshilfe und Beleg für die Entstehung der Evangelien NACH 70. n. Chr. genommen.

Und wieder sind es nur stockkonservative Theologen und Evangelikale, die an eine echte Prophezeiung glauben.

Aber wozu schreibe ich das? Vermutlich, wei ich "ein beleidigter Theologe" bin. Und Theologie studierte, "um mein Ego zu befriedigen. Und zudem "schlicht kein aufrichtiger Mensch" bin.

FR

 

[Sofia]

AW: Behemoth und Leviathan

Das aber ist der aktuelle Stand der kritischen Forschung

Wie wenn das dann automatisch wahr wäre, nur weil es kritisch erforscht wurde.

Beispiel Buch Daniel (aus wikipedia):

In der historisch-kritischen Bibelforschung werden diese Angaben meist nicht als historisch, sondern als legendarisch beurteilt. Sie sollten Daniels später berichtete Visionen als vorausgegangene Prophezeiungen darstellen (vaticinia ex eventu). Im Buch beschriebene Details beziehen sich auf Vorgänge aus der Makkabäerzeit, als die Fremdherrschaft der Seleukiden das jüdische Volk bedrohte. Deshalb wird angenommen, dass das Buch in dieser Zeit entstand und bald nach den siegreichen ersten Aufständen gegen Antiochos IV. fertig gestellt und - eventuell mehrfach - überarbeitet wurde. Für diese Spätdatierung spricht auch, dass das Buch im Judentum lange umstritten blieb und nicht zu den „Propheten" (Neviim), sondern zu den späteren und theologisch weniger bedeutenden „Schriften" (Ketubim) gezählt wurde.

Andererseits fassten sowohl die Qumran-Gemeinde als auch das Urchristentum Daniel als echten exilischen Propheten auf. Für die Frühdatierung in die Zeit der Meder und Perser spricht, dass das Buch im Vergleich mit Keilschriftfunden aus Babylon ein recht genaues Detailwissen von babylonischen Bräuchen zeigt:
So misst Dan 1,1 die Regierungsdauer des letzten judäischen Königs Zedekia nach babylonischer Zählweise ohne das Jahr seiner Thronbesteigung (anders Jeremia 25,1, wo es nach jüdischer Zählweise mitgezählt wurde).
Dan 5,1 nennt zudem Belsazar als König Babylons: Dieser ist sonst nur aus babylonischen Aufzeichnungen und dem Buch Baruch 1,1 bekannt, dessen Entstehungszeit ebenfalls umstritten ist.
In Dan 5,29 ernennt Belsazar Daniel zum dritthöchsten Amtsinhaber in Babylon: Das könnte andeuten, dass dem Autor bekannt war, dass dieser König seine Macht als „König von Babylon" mit Nabonid, dem „König der Länder" (d.h. der umgebenden und eroberten Gebiete) teilte. Diese Aufteilung wurde eventuell nach der Eroberung Babylons durch die Meder beibehalten: Denn im ersten Jahr der Amtszeit von Kyros II. fehlt in erhaltener Korrespondenz für ihn der Titel „König von Babylon" neben dem Titel „König der Länder". Erst ab dem zweiten Regierungsjahr trug er beide Titel. Für das erste Jahr geben Keilschrifttexte Gubaru als Regenten der Stadt Babylon an, jedoch ohne den zugehörigen Titel. Dessen Identität mit König Darius, den Dan 5,30f als Nachfolger Belsazars angibt, ist somit unbewiesen. Doch stimmt das Buch mit dem Keilschriftbefund darin überein, dass Kyros nicht der direkte Nachfolger des letztes Königs der Stadt Babylon war.
Das Buch Daniel verwendet neunzehn Lehnwörter aus dem Altpersischen, die eher in die Epoche der Meder und Perser als die der Griechen verweisen. Diese Begriffe stammen teilweise aus dem Akkadischen und waren um 300 v. Chr. schon ungebräuchlich.
Die in den Visionen Daniels verwendete Bildsymbolik für die Weltreiche entspricht typischer babylonischer Architektur: Mischwesen wie ein „geflügelter Löwe" gehörten dort zum Straßenbild.
Form und Anrede der im Buch enthaltenen Proklamationen entsprechen den in Babylon üblichen Formalia.
Das im Buch Daniel verwendete Aramäisch unterscheidet sich in Morphologie, Rechtschreibung, Wortbedeutung und Syntax sehr deutlich von den in Qumran gefundenen apokryphen Genesisfragmenten (50-150 v.Chr.) aus der Makkabäerzeit.
Mehrere Kopien des Danielbuchs wurden in den Höhlen von Qumran gefunden - inklusive des Sprachenübergangs vom Aramäische ins Hebräische. Angesichts der Dauer zur Vervielfältigung einer Schriftrolle erscheint es kaum wahrscheinlich, dass das Buch schon 30-50 Jahre nach seiner vermutlichen Entstehungszeit diese Bedeutung erlangte.

 

[FritzR]

AW: Behemoth und Leviathan

Wie wenn das dann automatisch wahr wäre, nur weil es kritisch erforscht wurde.

Du weichst aus und eröffnest Nebenschauplätze, die nichts mit dem Thema: Was sind Propheten? zu zun haben.

Es ist hoffnungslos mit dir. Aber das sagte ich wohl schon, oder nicht?

 

[Sofia]

AW: Behemoth und Leviathan

Du weichst aus und eröffnest Nebenschauplätze, die nichts mit dem Thema: Was sind Propheten? zu zun haben.

Es ist hoffnungslos mit dir. Aber das sagte ich wohl schon, oder nicht?

Das Thema war ursprünglich «Behemoth und Leviathan», von mir selbst eröffnet.

Wenn man die Bücher der Propheten später datiert, dann kommt man auf solche Ansichten, wie du sie vertrittst. Aber nur so und das im speziellen beim Buch Daniel. Ist das Buch Daniel wirklich älter, als die kritische Forschung annimmt – und dafür spricht doch einiges – dann würde deine These zum gelafer. Aber nicht nur das: Der igniorante Mensch generell hätte ein Problem. Daniel darf auf Teufel komm raus nicht älter sein, denn dann wäre er ein echter Prophet gewesen, der die Weltgeschichte voraussagt.

Sofia