Auge um Auge

[guka62]

nein, Gaius, das hat mit dem vorgegebenen Thema nichts zu tun, war eine kleine Abschweifung, wie sie hier jedem von uns schon unterlaufen ist

Hast ja recht, es gab schon kuriose Friedenspreisverleihungen, der Saulus Arafat (der eine Zitlang Paulus war und dann wieder zum Terroristen geworden ist) wäre ja vergleichbar mit einem gewandelten Raubmörder, der in der Zelle zum Paulus wurde und nachdem er frei kam, wieder jemanden umbringt.

Es ist nur traurig für solche Preisträger, die eindeutige Friedensengel gewesen sind.

Gruß von Claus

das stimmt auch damals der israelische Präsident war auch so etwas.

 

[Gaius]

Erinnert ihr euch noch an DÖF - Deutsch-Österreichische Freundschaft - so'ne Achtiziger-Jahre Band mit den Schwestern Inga und Annette Humpe?

*sing*
keiner, ach keiner hat
so sinnliche Lippen wie der Yassir Arafat

Es ist nur traurig für solche Preisträger, die eindeutige Friedensengel gewesen sind.

Claus, wenn Du da mal nicht einer gewaltigen Camouflage aufgesessen bist... ich meine, Arafat hatte doch bei Verhandlungen hinter seinem Rücken immer die berühmten zwei Finger gekreuzt.

das stimmt auch damals der israelische Präsident war auch so etwas.

Wie jetzt, was hat denn Jitzchak Rabin nun wieder verbrochen?

 

[Claus]

Claus, wenn Du da mal nicht einer gewaltigen Camouflage aufgesessen bist... ich meine, Arafat hatte doch bei Verhandlungen hinter seinem Rücken immer die berühmten zwei Finger gekreuzt.

So, Gaius, jetzt mußte ich erst mal gucken was eine camouflage ist.

Aha. „Vortäuschung, Tarnung, bes. d. polit. Absichten“

mag ja sein, die gekreuzten finger. Aber er hat doch auch was schriftliches aus der Hand gegeben, nicht nur in blumigem arabisch, sondern in schnödem englisch.

Vielleicht wird das Nobel komitee beim nächsten Politiker länger zuwarten.

@guka
>>>das stimmt auch damals der israelische Präsident war auch so etwas.

verwechselst du da vielleicht etwas?

 

[Phoenix]

Vergehen gegen Leib und Leben
12 Wer einen Menschen schlägt, daß er stirbt, der soll des Todes sterben.
13 Hat er ihm aber nicht nachgestellt, sondern hat Gott es seiner Hand widerfahren lassen, so will ich dir einen Ort bestimmen, wohin er fliehen kann.
14 Wenn aber jemand an seinem Nächsten frevelt und ihn mit Hinterlist umbringt, so sollst du ihn von meinem Altar wegreißen, daß man ihn töte.

15 Wer Vater oder Mutter schlägt, der soll des Todes sterben.
16 Wer einen Menschen raubt, sei es, daß er ihn verkauft, sei es, daß man ihn bei ihm findet, der soll des Todes sterben.
17 Wer Vater oder Mutter flucht, der soll des Todes sterben.

18 Wenn Männer miteinander streiten und einer schlägt den andern mit einem Stein oder mit der Faust, daß er nicht stirbt, sondern zu Bett liegen muß
19 und wieder aufkommt und ausgehen kann an seinem Stock, so soll der, der ihn schlug, nicht bestraft werden; er soll ihm aber bezahlen, was er versäumt hat, und das Arztgeld geben.

20 Wer seinen Sklaven oder seine Sklavin schlägt mit einem Stock, daß sie unter seinen Händen sterben, der soll dafür bestraft werden.
21 Bleiben sie aber einen oder zwei Tage am Leben, so soll er nicht dafür bestraft werden; denn es ist sein Geld.

22 Wenn Männer miteinander streiten und stoßen dabei eine schwangere Frau, so daß ihr die Frucht abgeht, ihr aber sonst kein Schaden widerfährt, so soll man ihn um Geld strafen, wieviel ihr Ehemann ihm auferlegt, und er soll's geben durch die Hand der Richter.

23 Entsteht ein dauernder Schaden, so sollst du geben Leben um Leben,
24 Auge um Auge, Zahn um Zahn, Hand um Hand, Fuß um Fuß,
25 Brandmal um Brandmal, Beule um Beule, Wunde um Wunde.
26 Wenn jemand seinen Sklaven oder seine Sklavin ins Auge schlägt und zerstört es, der soll sie freilassen um des Auges willen.
27 Desgleichen, wenn er seinem Sklaven oder seiner Sklavin einen Zahn ausschlägt, soll er sie freilassen um des Zahnes willen.

zu 12, 15, 16, 17,: steht nichts dabei das der Täter dafür umgebracht werden soll.

zu 13: wer will entscheiden ob jemand von 'göttlicher Hand' geführt wurde

zu 18, 19, 20, 22: wird von Wiedergutmachung in Form von finanziellem Ausgleich gesprochen. ---- und bei 21 noch nicht einmal das!

23, 24 und 25 ist für mich eine Metapher. Wird für mich auch dadurch unterstrichen da in 26 und 27 auch wieder von Ausgleich gesprochen wird. Würde man das ernst nehmen wäre doch das ganze Kapitel in sich widersprüchlich!

Einzig bei 14 wo die Hinterlist angesprochen wird ist die Rede davon das der Täter getötet werden soll.

LG
Phoenix

 

[guka62]

Erinnert ihr euch noch an DÖF - Deutsch-Österreichische Freundschaft - so'ne Achtiziger-Jahre Band mit den Schwestern Inga und Annette Humpe?

*sing*
keiner, ach keiner hat
so sinnliche Lippen wie der Yassir Arafat

Claus, wenn Du da mal nicht einer gewaltigen Camouflage aufgesessen bist... ich meine, Arafat hatte doch bei Verhandlungen hinter seinem Rücken immer die berühmten zwei Finger gekreuzt.

Wie jetzt, was hat denn Jitzchak Rabin nun wieder verbrochen?

Ich meinte den vorherigen der mit Camp David.

 

[Claus]

Einzig bei 14 wo die Hinterlist angesprochen wird ist die Rede davon das der Täter getötet werden soll.

Hi Phönix
Mord ist mit Vorsatz, also Hinterlist ausgeführt, sonst wäre es ja Totschlag.

Nun könntest du ja auch wieder argumentieren, Zurwehme hätte ja nicht seine Nachbarn umgebracht sondern wildfremde Leute, die ihm einfach nur im Wege gestanden sind,
Eichmann hätte sich empört, daß man ihn als Nachbarn von Juden sieht . . . .

aber 14. akzeptierst Du, ja?
also wieder einer mehr für die Todesstrafe.
richtig?
fragt Claus

 

[Marianne]

Mal was Anderes: Du hast Recht, Gauis, das Gesetz des Hammurabi war sicher ein rechtshistorischer Fortschritt.

Aber: die rechtsphilosophischen Grundlagen sind bei uns in Europa schon lange nicht mehr auf dem Grundsatz des staatlich geregelten Rachegedankens - auch der Abschreckungsgedanke spielt bekanntlich keine theoretische Rolle mehr. Schutz und Sicherheit des Staatsvolkes stehen im Vordergrund rechtspolitischer Überlegungen.Und wenn ein unabhängiges Richterkollegium zur Erkenntnis kommt, dass beispielsweise ein des Mordes Angeklagter diese Tat auch begangen hat, kann das ein Grund sein, diesen Täter lebenslang hinter Gitter zu bringen. Aber aus ethischen Überlegungen heraus steht es weder dem, die Gesamtheit repräsentierenden Staat noch einem einzelnen zu, jemanden vorsätzlich zu Tode zu bringen. Da rede ich nicht einmal von Justizirrtümern.

Wem ich zu verworren rede, der kann wieder einmal " geklaute Wörter" nachlesen:



14. Dezember 2005
19:42 [rau]: Die Todesstrafe
Die Todesstrafe ist Teil des US-amerikanischen Wertesystems oder sogar der Folklore

Dass die Todesstrafe keine Schwerverbrechen verhindert, ist inzwischen Allgemeingut der Rechtspolitik. Eine sehr große Mehrheit der Amerikaner weiß das nicht oder will das nicht glauben oder ist trotzdem für die Todesstrafe, aus (oft verständlichen) Gründen der Vergeltung. Die Todesstrafe ist keine Spezialität des Präsidenten George W. Bush, der als Gouverneur von Texas, einem geradezu todesstrafenverliebten Bundesstaat, 137 Todesurteile bestätigt hat.

Bill Clinton, ein amerikanischer Präsident mit einem humanistischen Weltbild, hat als Gouverneur von Arkansas ebenfalls viele Todesurteile unterzeichnet. Kurzum, die Todesstrafe ist Teil des US-amerikanischen Wertesystems oder sogar der Folklore. Wer in den USA politisch hoch hinaufwill, darf die Todesstrafe nicht ablehnen. Man hat das immer gewusst, aber mit der wachsenden Entfremdung zwischen den USA und Europa wird es nun bewusster.

Wie würde ein Referendum über die Todesstrafe in Europa heute ausgehen? Letztlich, trotz aller populistischen Agitation, wohl doch mit einer Ablehnung. In den USA wäre es ein massives Ja. Allerdings, und das ist die Hoffnung, beginnen auch dort allmählich die Zweifel. (DER STANDARD Printausgabe 15.12.2005)

Marianne

 

[Claus]

Hi Marianne,

Schutz und Sicherheit des Staatsvolkes stehen im Vordergrund rechtspolitischer Überlegungen.

sagt man. Wie wars bei Zurwehme?
und es gibt viele Beispiele für Opfer von ausgebrochenen oder entlaufenen Straftätern, die man früher hingerichtet hätte.

Wie würde ein Referendum über die Todesstrafe in Europa heute ausgehen? Letztlich, trotz aller populistischen Agitation, wohl doch mit einer Ablehnung

sagt man.
Und warum macht man kein Referendum?

fragt Claus

 

[Gaius]

@guka62 - *lol* Menachem Begin war Rabins Nachfolger! (Rabin hatte von 1974-1977 schon einmal das Amt des Ministerpräsidenten inne. )

Phoenix:
das ist hervorragend beobachtet! Wäre mir gar nicht so aufgefallen.

zu 12, 15, 16, 17,: steht nichts dabei das der Täter dafür umgebracht werden soll.

Frage aber: was bedeutet "der soll des Todes sterben"? Ist damit bereits so etwas wie der geistliche Tod oder der Tod der Seele gemeint - also daß der Täter von Gott ausgestoßen wird?

zu 13: wer will entscheiden ob jemand von 'göttlicher Hand' geführt wurde

Ähem... wer sich dazu berufen fühlt *räusper*

23, 24 und 25 ist für mich eine Metapher.

Für mich einerseits auch -

andererseits nicht unbedingt. Hier geht es um das Zufügen von Behinderungen. Trotzdem würde es ja bedeuten, Gleiches mit Gleichem zu vergelten = Ausgleich dadurch, daß man dem Täter die gleiche Behinderung zufügt. Ist aber weltlich gerichtet, nicht geistlich: das ist für mich das interessante daran.

Wird für mich auch dadurch unterstrichen da in 26 und 27 auch wieder von Ausgleich gesprochen wird.

Da geht es mal um die Opfer - eine Sonderregelung für Sklaven: die Bestrafung des Täters wird hier mit keinem Wort erwähnt (außer, daß er durch die Freilassung des Sklaven "Eigentum" einbüßt *schon wieder räusper*) !

Würde man das ernst nehmen wäre doch das ganze Kapitel in sich widersprüchlich!

Was ich nicht ausschließen würde. Nach Deinen Anmerkungen würde ich den Widerspruch allerdings auch im (undeutlichen) Wechsel zwischen geistlicher und weltlicher Strafe sehen.

Aber wenn nun "der soll des Todes sterben" doch einfach bedeutet, daß man ihn hinrichte?

Grüße, Gaius

(hoppla, da sind ja mit einem Male ganz viele Beiträge gekommen, während ich Dir antwortete. Na, ich schick erst mal ab.)

 

[Gaius]

Mal was Anderes: Du hast Recht, Gaius, das Gesetz des Hammurabi war sicher ein rechtshistorischer Fortschritt.

Vielen Dank für diesen guten Hinweis auf Hammurabi, Marianne! Aber was an Gesetzen so in der Bibel steht, ist doch nicht dasselbe wie der Codex Hammurabi?

Die Kodifikation (Verschriftlichung) des Rechts beginnt nicht erst mit den Griechen oder den 12-Tafel-Gesetzen. Die älteste erhaltene Gesetzessammlung der Alten Welt, der Codex Hammurabi, findet sich auf dem links abgebildeten 2,25 m hohen schwarzen Basaltstein. Er ist heute im Louvre zu besichtigen. Hammurabi hat wahrscheinlich von 1728 bis 1686 regiert. Sein höchster Ruhm war es, den sozial Schwachen und Entrechteten zur Seite zu stehen. Ein bleibendes Denkmal des Herrschers ist der Codex Hammurabi. Der Gesetzescodex Hammurabis ist nicht die erste Gesetzessammlung des alten Zweistromlandes.

Das älteste Gesetzbuch ist vielmehr die Sammlung des Urnammu von Ur (um 2050), es folgen um 1930 die Gesetze des Esnunna und die des Lipit-Istar von Isin (um 1870). Die Anordnung der Gesetze bei Hammurabi ist nicht juristisch-systematisch, sondern praxisbezogen. Das Gesetzbuch beginnt mit Verdächtigungen wegen Mord und Zauberei, es folgen Strafen für falsche Zeugen und ungerechte Richter. Wichtig ist das Prinzip der Talion nach dem Grundsatz 'Auge um Auge, Zahn um Zahn'. Die volle Talion trat jedoch nur bei einer Schädigung eines Patriziers ein. Mit Verbrechern verfuhr man rücksichtslos, man warf sie in den Fluss oder vom Stadtturm herab, sie wurden verbrannt oder geköpft, manche auch verscharrt. Hammurabi war für die Abschreckung, wie dies im alten Orient üblich war. Zwischen seinem Gesetzbuch und dem Alten Testament existieren Ähnlichkeiten. Hiervon nur ein einziger Fall: Wer einen Einbrecher in flagranti ertappt, darf ihn auf der Stelle töten (II. Mose 22,1)

aus:
http://www.g26.ch/texte_irak_geschichte_18.html

Aber: die rechtsphilosophischen Grundlagen sind bei uns in Europa schon lange nicht mehr auf dem Grundsatz des staatlich geregelten Rachegedankens - auch der Abschreckungsgedanke spielt bekanntlich keine theoretische Rolle mehr.

Genau. Und mich interessiert nun, ob wir in den antiken Gesetzestexten dazu schon Ansätze finden, darum betrachte ich jenes "Auge um Auge" einmal nicht unter dem Aspekt der Rache, sondern der Verhältnismäßigkeit.

Und wir haben auch noch nicht darüber gesprochen, was denn vorher eigentlich war, wie da gerichtet wurde.

Grüße, Gaius