Atheist / Agnostiker

[Lloyd]

AW: Atheist / Agnostiker

Die Suche nach der Wahrheit haben wir ebenfalls gemeinsam. Meine Vernunft sagt mir aber, das ich beide Gehirnhälften benutzen soll, um die Dinge in ihrer Wahrheit zu erkennen oder um es mit E.Fromm zusagen: "wirkliche Erkenntnis ist ein Akt der Liebe".

Dann definierst du Wahrheit eben anders als ich. Ich trenne zwischen Erkenntnistheorie und dem subjektiven, emotionalen Erleben. Damit habe ich bisher auch noch kein Problem gehabt, es funktioniert wunderbar (ich mache Musik, lese gerne und interessiere mich für Kunst - man kann kaum sagen, daß ich eine der Gehirnhälften vernachlässige). Probleme ergeben sich eher, wenn man bei sachlichen Fragestellungen seine Emotionen und Wünsche in den Erkenntnisprozeß reinmischt.

Denkst du die objektive Aussenwelt ist widerspruchsfrei?

Ja.

Was ist für dich persönlich hinreichend?

Hinreichend bedeutet im kritisch rationalen Sinne "gültig" und im mathematischen Sinne "wahrscheinlich".

Meinst du die Welt an sich ist sinn-los?

Erkenntnistheoretisch nein. Unser Wissen ist ein Ergebnis aus einem langen, ständig andauernden Prozeß aus Falsifikation und Neuansatz.

 

[fusselhirn]

AW: Atheist / Agnostiker

Probleme ergeben sich eher, wenn man bei sachlichen Fragestellungen seine Emotionen und Wünsche in den Erkenntnisprozeß reinmischt.

Ich würde sagen, die richtige Mischung machts und die subjektiv richtige Mischung ist persönliche Erfahrung.

Du entscheidest was wahr ist und diese Wahrheit muss nicht viel mit Realität zu tun haben.

Daher kann bei der falschen Mischung auch etwas ziemlich realitätsfremdes entstehen, z.B. ein Wahn. Verstehst du mich jetzt besser?

Erkenntnistheoretisch nein. Unser Wissen ist ein Ergebnis aus einem langen, ständig andauernden Prozeß aus Falsifikation und Neuansatz.

Du trennst Erkenntnistheorie vom subjektiven, emotionalen Erleben und kommst rational auf einen Sinn. Wie leitest du den Sinn der Welt (Leben und tote Materie) rational her? Ich bin verwirrt


fussel

 

[Lloyd]

AW: Atheist / Agnostiker

Ich würde sagen, die richtige Mischung machts und die subjektiv richtige Mischung ist persönliche Erfahrung.

Auch persönliche Erfahrung kann täuschen. Sie ist in vielen Bereichen unerläßlich (z.B. dann, wenn es darum geht, konkrete Entscheidungen zu treffen), aber wenns darum geht, die Wahrheit herauszufinden, sollte man das Diktum seiner persönlichen Erfahrung stets rational prüfen! Womit wir wieder bei einer objektiven, erkenntnistheoretischen Herangehensweise wären.

aher kann bei der falschen Mischung auch etwas ziemlich realitätsfremdes entstehen, z.B. ein Wahn. Verstehst du mich jetzt besser?

In Ansätzen. Der Wahn entsteht dann, wenn man seine theoretischen Gedankengebäude dogmatisch vertritt und nicht mithilfe der Emprie an der Wirklichkeit prüft.

Du trennst Erkenntnistheorie vom subjektiven, emotionalen Erleben und kommst rational auf einen Sinn. Wie leitest du den Sinn der Welt (Leben und tote Materie) rational her? Ich bin verwirrt

Keine Angst, an deiner Verwirrung ist der Erfinder der deutschen Sprache schuld, der mehrere unterschiedliche Dinge auf dasselbe Wort "Sinn" getauft hat. Ich sprach nicht etwa vom Sinn des Lebens, jenem schwammig-nebulösen Versatzstück, sondern vom sinnvoller Erkenntnis. Erkenntnis ist dann sinnvoll, wenn sie uns eine brauchbare Landkarte, ein Modell liefert, mit dem wir arbeiten und unsere Erfahrungen in logischen Kontext bringen können.

 

[fusselhirn]

AW: Atheist / Agnostiker

Hi Lloyd,
Ich versuche dich zu verstehen.

Mit Hilfe der Vernunft kann ich mir ein Modell von der objektiven Außenwelt machen.

Deswegen ist eine Aussage über Dinge, die wir nicht mit hinreichender Sicherheit wissen können, in dem Sinne sinn-los.

Erkenntnis ist dann sinnvoll, wenn sie uns eine brauchbare Landkarte, ein Modell liefert, mit dem wir arbeiten und unsere Erfahrungen in logischen Kontext bringen können.

Was ist für dich Vertrauen?
Wie liefert dir deine Vernunft sinnvolle Aussagen über die sozial-emotionale Außenwelt?
Du hast bist jetzt nichts über deine Gefühlswelt geschrieben. Existiert sie neben dem Versuch des objektiven Modells, oder ist sie integriert?

Sorry, mehr Fragen als Aussagen.

fussel

 

[Lloyd]

AW: Atheist / Agnostiker

Was ist für dich Vertrauen?

Hmm... da bin ich gerade schon die ganze Zeit am Überlegen. In der Wahrscheinlichkeitstheorie existiert der sog. Vertrauensbereich - d.h. die Wahrscheinlichkeit, daß ein Ereignis in diesen Bereich fällt, ist größer als die Irrtumswahrscheinlichkeit. Natürlich ist persönliches Vertrauen etwas in erster Linie intuitives, aber ich kann mir gut vorstellen, daß es unterbewußt dieser Gesetzesmäßigkeit folgt.
Aber da müßte eigentlich ein Psychologe oder Soziologe Auskunft geben.

Wie liefert dir deine Vernunft sinnvolle Aussagen über die sozial-emotionale Außenwelt?

Ich weiß jetzt nicht genau, was du mit sozial emotionaler Außenwelt meinst. Aber ich würde sagen, genauso wie in anderen Bereichen: Sie ordnet meine Erfahrungen und stellt eine Beziehung zwischen diesen her. Wenn ich mehrmals von irgendwelchen Devisen-Händlern über den Tisch gezogen werde, dann wäre die Theorie, die meine Vernunft daraus zieht: Sei vorsichtig, bevor du dich das nächste mal auf Geldgeschäfte einläßt.

Du hast bist jetzt nichts über deine Gefühlswelt geschrieben. Existiert sie neben dem Versuch des objektiven Modells, oder ist sie integriert?

Die Vernunft kann auch Gefühle heranziehen, und zwar, indem sie diese genau wie empirische Daten behandelt. Gewisse Gefühle können z.B. "Alarmsignale" für etwas sein.

 

[zwetsche]

AW: Atheist / Agnostiker

Hmm... da bin ich gerade schon die ganze Zeit am Überlegen. In der Wahrscheinlichkeitstheorie existiert der sog. Vertrauensbereich - d.h. die Wahrscheinlichkeit, daß ein Ereignis in diesen Bereich fällt, ist größer als die Irrtumswahrscheinlichkeit. Natürlich ist persönliches Vertrauen etwas in erster Linie intuitives, aber ich kann mir gut vorstellen, daß es unterbewußt dieser Gesetzesmäßigkeit folgt.
Aber da müßte eigentlich ein Psychologe oder Soziologe Auskunft geben.

Ich weiß jetzt nicht genau, was du mit sozial emotionaler Außenwelt meinst. Aber ich würde sagen, genauso wie in anderen Bereichen: Sie ordnet meine Erfahrungen und stellt eine Beziehung zwischen diesen her. Wenn ich mehrmals von irgendwelchen Devisen-Händlern über den Tisch gezogen werde, dann wäre die Theorie, die meine Vernunft daraus zieht: Sei vorsichtig, bevor du dich das nächste mal auf Geldgeschäfte einläßt.

Die Vernunft kann auch Gefühle heranziehen, und zwar, indem sie diese genau wie empirische Daten behandelt. Gewisse Gefühle können z.B. "Alarmsignale" für etwas sein.

Hallo Ihr zwei!

Lloyd, könnte man bei den Alarmsignalen nicht auch von Instinkt sprechen und bejahendenfalls, handelt es sich hierbei nicht auch um angeborene Eigenschaften, die unabhängig von empirscher Erfahrung ist?

Gruß
Zwetsche

 

[Lloyd]

AW: Atheist / Agnostiker

Ja, sie selbst ist unabhängig von Empirie. Aber wir können sie eben als empirische Information verwenden.

 

[fusselhirn]

AW: Atheist / Agnostiker

Hi Lloyd,
danke, für das Gespräch und deine Antworten.
Ich denke, ich verstehe dich jetzt für mich hinreichend. Ich habe zumindest keine Fragen mehr, die mich interessieren.

Der entscheidende Satz für mich war der von zwetsche.

Letztlich ist doch Glauben nichts anderes, als eine gefühlsbetonte Entscheidung darüber, welche Schlüsse wir aus der sich uns darstellenden Wirklichkeit ziehen.

Auf dieser Entscheidung/Axiom baut sich unser gesamtes Weltbild auf.

Zum Abschluss:

Der Kritische Rationalismus ist aus eigener Sicht eine Lebenseinstellung: "... die zugibt, dass ich mich irren kann, dass du Recht haben kannst und dass wir zusammen vielleicht der Wahrheit auf die Spur kommen werden." (OG II, 281) Er ist der „Entwurf einer Lebensweise, eine soziale Praxis.“ (Traktat, 49)

fussel

 

[Lloyd]

AW: Atheist / Agnostiker

Auf dieser Entscheidung/Axiom baut sich unser gesamtes Weltbild auf.

Die Axiome, auf denen unser Weltbild aufbaut, sind meiner Meinung nach nicht gefühlsbetont. Vielleicht für den Einzelnen, jedoch nicht für das Wissen als Abstraktum. Aber das bringt uns jetzt auch nicht mehr groß weiter...

Der Kritische Rationalismus ist aus eigener Sicht eine Lebenseinstellung: "... die zugibt, dass ich mich irren kann, dass du Recht haben kannst und dass wir zusammen vielleicht der Wahrheit auf die Spur kommen werden." (OG II, 281) Er ist der „Entwurf einer Lebensweise, eine soziale Praxis.“ (Traktat, 49)

Es gibt zwei Aspekte des kritischen Rationalismus - auf der einen Seite ist er ein erkenntnislogisches Prinzip (das, worüber wir diskutiert haben - "was ist wahr?" und "was ist Erkenntnis?") und auf der anderen Seite ein, sagen wir erkenntnis-ethisches. Die Beschreibung des krit. Rat. als Lebensweise und soziale Praxis bezieht sich eindeutig auf den letzeren Aspekt.

So, genug diskutiert.

 

[fusselhirn]

AW: Atheist / Agnostiker

Vielleicht für den Einzelnen, jedoch nicht für das Wissen als Abstraktum.