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Atheist / Agnostiker

AW: Atheist / Agnostiker

@fusselhirn:
Ist dieses Ereignis für mich sehr wichtig, ist es vernünftig an das positive zu glauben.
Eben nicht, denn das wäre freiwillige Selbstveräppelung. Man treibt so mit seiner Vernunft Schindluder, indem man willkürlich an irgendetwas glaubt, weil man's gern so hätte.

Man muß auf beide Möglichkeiten - den Eintritt, wie auch den Nichteintritt - vorbereitet sein.

Die Ereigniswahrscheinlichkeit zu beeinflussen, ist bei dem Fall, um den es hier gerade geht, unmöglich. Ich kann schlecht dafür sorgen, daß es einen allversöhnlichen Gott gibt. Entweder es gibt ihn oder nicht. ;)

Wie wahrscheinlich ist es, dass etwas schon immer existiert hat?
Wie wahrscheinlich ist es, dass etwas aus dem Nichts entstanden ist?
Keine Ahnung. Die Physik kann in diesen Bereich nicht vordringen, daher erübrigt sich auch die Wahrscheinlichkeit.
 
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AW: Atheist / Agnostiker

Eben nicht, denn das wäre freiwillige Selbstveräppelung. Man treibt so mit seiner Vernunft Schindluder, indem man willkürlich an irgendetwas glaubt, weil man's gern so hätte.

Man muß auf beide Möglichkeiten - den Eintritt, wie auch den Nichteintritt - vorbereitet sein.
Natürlich ist es "Selbstveräppelung". Die Welt die du wahrnimmst ist deine subjektive, gefilterte Welt. Egal was du denkst, es ist eine "Selbstveräppelung". Der Gedanke, dass du vernünftig handelst, ist genauso eine Illusion. Dein Bewusstsein, ist genauso eine Illusion.


Die Ereigniswahrscheinlichkeit zu beeinflussen, ist bei dem Fall, um den es hier gerade geht, unmöglich. Ich kann schlecht dafür sorgen, daß es einen allversöhnlichen Gott gibt. Entweder es gibt ihn oder nicht.
Nur du kannst dafür sorgen, das es einen Gott für dich gibt. Du gibst dir einen Sinn in deinem Leben. Du gibst dir deine Lebensberechtigung.

Du redest immer von Vernunft.
Was ist für dich Vernunft? Ist deine Vernunft zielgerichtet? Was ist dein Ziel?

Keine Ahnung. Die Physik kann in diesen Bereich nicht vordringen, daher erübrigt sich auch die Wahrscheinlichkeit.
Hast du nur eine Ahnung von Dingen, die Du nachlesen kannst? Wir sind doch hier im Denkforum., um neue Welten zu erforschen. Gedankengänge, die niemals ein Mensch zuvor gedacht hatte. :D

:fechten:
fussel

P.S. Wenn dir meine Art zu aufdringlich/aggressiv wird; einfach kurzer Kommentar und ich schreibe anders. Macht aber Spaß mit dir zu diskutieren. :)
 
AW: Atheist / Agnostiker

Egal was du denkst, es ist eine "Selbstveräppelung".
Nein, ist es nicht. Es gibt Gedanken, die sind nah an der Wahrheit, auf deren Basis kann ich weitere Schlüsse ziehen und Handlungen vornehmen, die nützlich sind. Und es gibt solche Gedanken, die sind absolut abwegig. Alle beide in einen gemeinsamen Topf zu stecken ist wirklich mangelnde Differenzierung!

Dein Bewusstsein, ist genauso eine Illusion.
Woher willst du das denn wissen? Die Behauptung der Nichtexistenz des Bewußtseins kann man übrigens immer wieder schön mit Descartes widerlegen.

Was ist für dich Vernunft? Ist deine Vernunft zielgerichtet? Was ist dein Ziel?
Das Ziel von Vernunft ist Erkenntnis. Wahrheit. Mit Hilfe der Vernunft kann ich mir ein Modell von der objektiven Außenwelt machen.

Nur du kannst dafür sorgen, das es einen Gott für dich gibt.
Ach, quack. Entweder existiert Gott oder er tut es nicht. Entweder gibt es ein Leben nach dem Tod oder nicht.

Wir sind doch hier im Denkforum., um neue Welten zu erforschen.
Sicherlich, aber da wo die Physik und insbesondere die Mathematik aufhört, kann man keine Wahrscheinlichkeiten mehr angeben. Deswegen ist es da, wo keine stichhaltigen Indizien vorliegen, sinnlos, an etwas zu glauben.
 
AW: Atheist / Agnostiker

Es gibt Gedanken, die sind nah an der Wahrheit, auf deren Basis kann ich weitere Schlüsse ziehen und Handlungen vornehmen, die nützlich sind. Und es gibt solche Gedanken, die sind absolut abwegig. Alle beide in einen gemeinsamen Topf zu stecken ist wirklich mangelnde Differenzierung!
Wer entscheidet, ob ein Gedanke nah an der Wahrheit ist oder nicht? Es ist doch das gleiche System, was sich überwacht.
Du bekommst durch deine Sinne schon gefilterte Informationen auf denen du dein "objektives" Modell aufbaust. Da der Mensch gar nicht in der Lage ist objektive Informationen zu bekommen, kann sein gedankliches Modell gar nicht objektiv sein. Deine Entscheidung, ob etwas wahr ist oder nicht, ist ein Vergleich mit deinem selbstgemachten subjektiven Model der Aussenwelt. Du entscheidest was wahr ist und diese Wahrheit muss nicht viel mit Realität zu tun haben.

=>Paul Watzlawick: Wie wirklich ist die Wirklichkeit
Woher willst du das denn wissen? Die Behauptung der Nichtexistenz des Bewußtseins kann man übrigens immer wieder schön mit Descartes widerlegen.
Descartes ist Philosophie. Wie definiert und erklärt den die Naturwissenschaft Bewusstsein? Es geht doch hier um die Wahrheit und nicht um philosophische Gedankenkonstrukte.;)

Das Ziel von Vernunft ist Erkenntnis. Wahrheit. Mit Hilfe der Vernunft kann ich mir ein Modell von der objektiven Außenwelt machen.
Wow! Du kannst Farben objektiv sehen und hast keine Lieblingsfarben. Was ist Musik und was Lärm? Wie objektiv nimmst du den Handlungen deiner Mutter, Freundin oder eines Gegners wahr. Wie ist dein Verhältnis zu deinen Gefühlen?

Dein Modell versagt auch, bei der Frage nach einem Gott. Würdest du dich auch als "Agnostiker" bei der Frage nach dem rosa Einhorn am Nordpol bezeichnen? Warum sagst du dann, das die Existenz von Gott möglich sei?

Deswegen ist es da, wo keine stichhaltigen Indizien vorliegen, sinnlos, an etwas zu glauben.
Und es gibt solche Gedanken, die sind absolut abwegig.
Noch einmal? Wieso hälst du Gott für möglich?

fusselchen
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Atheist / Agnostiker

Wer entscheidet, ob ein Gedanke nah an der Wahrheit ist oder nicht? Es ist doch das gleiche System, was sich überwacht.
Du bekommst durch deine Sinne schon gefilterte Informationen auf denen du dein "objektives" Modell aufbaust. Da der Mensch gar nicht in der Lage ist objektive Informationen zu bekommen, kann sein gedankliches Modell gar nicht objektiv sein. Deine Entscheidung, ob etwas wahr ist oder nicht, ist ein Vergleich mit deinem selbstgemachten subjektiven Model der Aussenwelt. Du entscheidest was wahr ist und diese Wahrheit muss nicht viel mit Realität zu tun haben.
Das klingt mir alles sehr radikal-relativistisch. Wahrheit ist nicht beliebig. Es gibt natürlich ein Wahrheitskriterium. Wahre Modelle liefern uns Prognosen für unsere empirische Wahrnehmung. Wenn diese Vorhersagen mit unserer Sinneswahrnehmung übereinstimmen, dann ist das Modell gültig. Haste dich schon mal mit dem kritischen Rationalismus beschäftigt? Wenn nicht, tu das mal. Der liefert eine sehr brauchbare Definition von Wahrheit, Erkenntnis, Gültigkeit etc. Auch sehr hilfreich, um den Prozess unserer Erkenntnis und die Bildung von Wissen zu verstehen, ist die Philosophie von Willard van Orman Quine.
Wenn man so will, ist die objektive Außenwelt nur ein Postulat. Aber es ist eines, das sich bisher bewährt hat und noch nicht falsifiziert wurde.

Descartes ist Philosophie. Wie definiert und erklärt den die Naturwissenschaft Bewusstsein? Es geht doch hier um die Wahrheit und nicht um philosophische Gedankenkonstrukte.
Auch die (meisten) Philosophen sind um Wahrheit bemüht. Diese "Gedankenkonstrukte" hat man sich nicht aus Jux und Dollerei ausgedacht, sondern um Erklärungen für gewisse Probleme, wie z.B. die Frage nach dem Ich, zu finden. Und was man eben aus Descates herleiten kann, ist, daß das Bewußtsein nicht so einfach eine "Illusion" sein kann. Es ist da und existiert. Deine eigene Wahrnehmung, Subjektivität ist Beweis dessen. Siehe dazu auch die Argumente gegen den Materialismus von Frank Jackson und David Chalmers.

Wow! Du kannst Farben objektiv sehen und hast keine Lieblingsfarben. Was ist Musik und was Lärm? Wie objektiv nimmst du den Handlungen deiner Mutter, Freundin oder eines Gegners wahr. Wie ist dein Verhältnis zu deinen Gefühlen?
Das ist ein - sorry! - eher vulgäres Verständnis von Rationalismus und Objektivität. Letzteres ist vielmehr in dem von mir oben ausgeführten, kritisch rationalen Sinn zu sehen. Das Streben nach Objektivität schließt doch unsere subjektive, intuitive Realität nicht aus! Es ist vielmehr ein Prinzip, unsere vielen Einzelwahrnehmungen zu ordnen und in Beziehung zueinander zu setzen, quasi, eine Art Landkarte zu erstellen.

Würdest du dich auch als "Agnostiker" bei der Frage nach dem rosa Einhorn am Nordpol bezeichnen?
Nein, denn die Existenz eines rosa Einhorns ist unwahrscheinlich. Zumal ein Einhorn am Nordpol wohl kaum überleben könnte...

Warum sagst du dann, das die Existenz von Gott möglich sei?
Weil dessen Existenz weder falsifiziert noch als unwahrscheinlich berechnet wurde.
 
AW: Atheist / Agnostiker

1. Ach, quack. Entweder existiert Gott oder er tut es nicht. Entweder gibt es ein Leben nach dem Tod oder nicht.


2. Sicherlich, aber da wo die Physik und insbesondere die Mathematik aufhört, kann man keine Wahrscheinlichkeiten mehr angeben. Deswegen ist es da, wo keine stichhaltigen Indizien vorliegen, sinnlos, an etwas zu glauben.

Hallo Lloyd,
hallo Fussel,

interessante Diskussion, die Ihr beiden führt. Fussels Ausführungen habe ich immer schon gern gelesen, Deine stehen dem aber in nichts nach. Zu Deinen Aussagen, lieber Lloyd, möchte ich folgendes anmerken:

zu 1) Schön, daß es jemand mal so unverblümt ausspricht. Das bringt die ewige Frage auf den Punkt. Aber eben diese ist natürlich nicht zu beantworten. Du hast mAn. vollkommen recht, man kann sich Gott nicht "herstellen".

zu 2) Demgegenüber möchte ich Dir aber hier widersprechen. Was "Sinn" macht und was nicht, ist doch keine Frage der Naturwissenschaft. Freilich kann es für Dich den Sinn ausmachen und wenn Du die Aussage auch nur auf Dich beziehst, ist sie richtig. Als allgemeingültiges Postulat kommt sie dagegen nicht in Frage. Der Gläubige würde - zu Recht - einwenden, daß die Beschränkung der Erkenntnis auf die Vernunft gerade keinen Sinn macht.Er versucht ja gerade die Grenzen zur Metaphysik zu überschreiten. Auch wenn ihm dies nie gelingen wird, da der Verstand - wie Kant so schön sagt - "die Dinge an sich" nie zu erkennen vermögen entzieht sich seine Sinnfindung zwar des Rationalen, nie aber des Gefühlsmäßigen.

Letztlich ist doch Glauben nichts anderes, als eine gefühlsbetonte Entscheidung darüber, welche Schlüsse wir aus der sich uns darstellenden Wirklichkeit ziehen. Was wir unter Sinn verstehen, ist schlichtweg Ansichtssache.

Gruß
Zwetsche
 
AW: Atheist / Agnostiker

@zwetsche:
Ja, und weil ich der Meinung bin, daß man mit dem Gefühl nur begrenzt kompetent urteilen kann, enthalte ich mich der Stimme --> Agnostizismus. Was aber in keinem Widerspruch dazu steht, daß ich mir die Existenz Gottes und des Jenseits gerne wünsche.

Recht hast du insofern, daß man sich den "Sinn" selber setzt. Ich für meinen Teil setze ihn darin, möglichst nah an der Wahrheit zu sein. Deswegen ist eine Aussage über Dinge, die wir nicht mit hinreichender Sicherheit wissen können, in dem Sinne sinn-los.
 
AW: Atheist / Agnostiker

Hi Lloyd,

Ich sehe in meinen Aussagen keinen Widerspruch zum kritischen Rationalismus. Könntest du bitte konkreter werden. Auch der kritische Rationalismus geht von einem Axiom aus, nämlich der objektiven Aussenwelt. Es ist schön, wenn wir beide den gleichen Glauben haben.

@zwetsche
Letztlich ist doch Glauben nichts anderes, als eine gefühlsbetonte Entscheidung darüber, welche Schlüsse wir aus der sich uns darstellenden Wirklichkeit ziehen. Was wir unter Sinn verstehen, ist schlichtweg Ansichtssache.
Toller Satz! volle Zustimmung.

fussel
 
AW: Atheist / Agnostiker

Du entscheidest was wahr ist und diese Wahrheit muss nicht viel mit Realität zu tun haben.
Das klingt mir gerade besonders kritisch rational. Nicht ich entscheide, was wahr und falsch ist, sondern das Experiment - die Prüfung unserer Theorien an der Wirklichkeit.
Ob der kritische Rationalismus zwigend die Außenwelt als Axiom braucht, weiß ich jetzt nicht. Auf jeden Fall braucht er die Logik, insbesondere den Satz vom Widerspruch.
Dessen Wahrheit zu postulieren ist aber wesentlich unproblematischer, als an Gott zu glauben. Das kann man z.B. sehr gut mit der Theorie Quines erklären. Sagt dir der was?
Wobei ich der Meinung bin, daß man die Logik schon aus sich selbst heraus quasi bestätigen kann. Würde man den Satz vom Widerspruch deaktivieren, käme man zu keinen sinnvollen Äußerungen mehr.
 
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AW: Atheist / Agnostiker

Die Suche nach der Wahrheit haben wir ebenfalls gemeinsam. Meine Vernunft sagt mir aber, das ich beide Gehirnhälften benutzen soll, um die Dinge in ihrer Wahrheit zu erkennen oder um es mit E.Fromm zusagen: "wirkliche Erkenntnis ist ein Akt der Liebe".

Auf jeden Fall braucht er die Logik, insbesondere den Satz vom Widerspruch.
Weiss nicht, ob ich dich richtig verstehe. Denkst du die objektive Aussenwelt ist widerspruchsfrei?

Deswegen ist eine Aussage über Dinge, die wir nicht mit hinreichender Sicherheit wissen können, in dem Sinne sinn-los.
Was ist für dich persönlich hinreichend?
Meinst du die Welt an sich ist sinn-los?

fussel
 
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