Ab wann ist der Mensch ein Mensch....

[Belair57]

AW: Ab wann ist der Mensch ein Mensch....

Ich bin ja sooo glücklich, dass es sogar experimentell bewiesen ist: die Nazis mussten alle Juden vergasen, und jeder von uns hätte das auch getan.

Geht es noch schwachsinniger?

lg Frankie

S.g. Frankie

Kannst du mir erklären warum diese Experimente ( Milgram, third wave, Stanford-Prison, Burger ) für dich schwachsinnig sind ? Sie sollen ja nicht beweisen dass alle Menschen negativ manipulierbar sind.
Sie sollen ja nur hinweisen, dass sich manche Menschen unter bestimmten Bedingungen, nicht menschlich verhalten.

Ich bin sogar der Meinung dass Ergebnisse solcher Experimente allen Menschen bewusst gemacht werden sollten. Denn außer ein paar wenigen interessierten kennen die meisten Menschen diese Experimente überhaupt nicht. Das würde sie aber vielleicht auf die eigene Anfälligkeit für Manipulation aufmerksam machen.

L.G. Belair57

P.S. Mir sind dein scharfen Beitrage in den letzten Monaten schon etwas abgegangen. Gott sei Dank mischt du wieder mit.

 

[lilith51]

AW: Ab wann ist der Mensch ein Mensch....

Das Milgram-Experiment zeigt, dass Menschen unter extremen bzw. außergewöhnlichen Umständen zu einem Verhalten fähig sind, das sie unter normalen Umständen auch selbst niemals für möglich halten würden.

Menschen wie Hitler, Stalin usw. werden als Unmenschen bezeichnet. Sie sind ja auch keine Menschen mehr, weil sie nur noch als Mythos herumgeistern. Damals lebten sie aber in einem Umfeld, das ihre - heute als unmenschlich bewertete - Grausamkeit begünstigte und offensichtlich auch von vielen Menschen geteilt und unterstützt wurde.

Mit Begriffen wie Unmenschlichkeit, die einem Menschen wegen seines abzulehnenden Verhaltens seine Zugehörigkeit zu seiner Spezies abgesprochen wird, schließen wir jemanden aus der Gemeinschaft aus.

Noch vor gar nicht so langer Zeit wurden auch solche Menschen ausgeschlossen, die ein körperliches oder geistiges Gebrechen hatten. Das waren damals Monster, die sogar manchmal auf Jahrmärkten vorgeführt wurden, wenn z.B. jemand zwergwüchsig war oder einen Wasserkopf hatte. Menschen mit einer geistigen Behinderung wurden (und werden manchmal auch heute noch) versteckt und weggesperrt.
Nur jene, die aus Gründen, die wir (vielleicht noch) nicht kennen, die moralischen Spielregeln nicht einhalten, werden immer noch als Monster bezeichnet.

Es sagt also mE nur etwas über mein moralisches Wertesystem aus, wenn ich jemanden als Unmensch bezeichne. Damit schließe ich ihn aus der Gemeinschaft aus, zu der ich mich zugehörig fühle und verschwende keinen weiteren Gedanken an ihn.

Ich könnte mir vorstellen, dass das auch etwas mit Angst zu tun hat, weil ich mich vor den Abgründen, die sich da in einem Menschen auftun können, fürchte. Nämlich vor meinen eigenen Abgründen, die ich lieber nicht näher betrachten möchte.

 

[flying dreams]

AW: Ab wann ist der Mensch ein Mensch....

Das Milgram-Experiment zeigt, dass Menschen unter extremen bzw. außergewöhnlichen Umständen zu einem Verhalten fähig sind, das sie unter normalen Umständen auch selbst niemals für möglich halten würden.

Ich kenne das Experiment sehr gut. Ich habe im Unterricht davon erfahren, als wir "Die Welle" gelesen haben.
Es gibt noch andere Experimente, in denen eine Lehrerin Schüler nach den Augenfarben einteilte. So genau weiß ich es leider nicht mehr, aber die "Minderwertigen" mussten Halsbänder tragen und den anderen dienen. Nach einiger Zeit erklärte sie, sie habe sich mit den Augenfarben getäuscht, Es sei anders herum. Es wurde widerstandslos gewechselt - die früher Benachteiligten hatten kein Problem damit, die Rollen zu wechseln und anderen das anzutun, von dem sie eigentlich aus eigener Erfahrung wussten, dass es ungerecht war.
Es gibr noch viele andere Experimente, zB auch mit Gefangenen und Gefängnuswärtern, das auf 4 Wochen ausgelegt war. Schon nach zwei Wochen musste es beendet werden: Beide Seiten fanden sich so gut in ihre Rollen ein, dass es zu heftigen Depressionen der Gefangenen kam, obwohl sie eigentlich wussten, dass es nur ein Experiment war.
Das Milgram-Experiment halte ich aber für besonders schlimm - auch wenn ich Banause ich immer noch die Meinunge vertrete, dass ich zumindest die Folter selber nicht machen könnte: Ich zucke schon dann zusammen, wenn im Fernsehen jemandem ein Schlag oder Tritt versetzt wird und kann auch Schmerzens- oder Angstschreie nicht ertragen.

Mit Begriffen wie Unmenschlichkeit, die einem Menschen wegen seines abzulehnenden Verhaltens seine Zugehörigkeit zu seiner Spezies abgesprochen wird, schließen wir jemanden aus der Gemeinschaft aus.
[...]
Es sagt also mE nur etwas über mein moralisches Wertesystem aus, wenn ich jemanden als Unmensch bezeichne. Damit schließe ich ihn aus der Gemeinschaft aus, zu der ich mich zugehörig fühle und verschwende keinen weiteren Gedanken an ihn.

Ich sagte es schon einmal: Für mich ist "Unmensch" ein Bergriff, kein Ausschluss aus der Gemeinschaft. Dieser Begriff bezeichnet für mich eine unglaubliche Grausamkeit - somit schon eine Wertung, da das natürlich "schlecht" ist. Wenn ich ihn damit irgendwie einteile, dann in die Gruppe "schlechter Mensch, gefühlslos" - aber immer noch ein Mensch!

 

[frankie]

AW: Ab wann ist der Mensch ein Mensch....

Das Milgram-Experiment zeigt, dass Menschen unter extremen bzw. außergewöhnlichen Umständen zu einem Verhalten fähig sind, das sie unter normalen Umständen auch selbst niemals für möglich halten würden.

Ja, das sehe ich wie du. Aber geh in ein alltägliches Wohnzimmer. Hör dir dort den Hass zwischen zwei Menschen an. Wie sie "zu einem Verhalten fähig sind, das sie unter normalen Umständen auch selbst niemals für möglich halten würden". Dort siehst du das "Verhalten völlig normaler Menschen unter den extremen bzw. außergewöhnlichen Umständen" eines alltäglichen Wohnzimmers.

Ich halte das Milgram-Experiment für mega-naiv.

Nämlich vor meinen eigenen Abgründen, die ich lieber nicht näher betrachten möchte.

Ja, das sehe ich auch wie du. Und darum halte ich das Milgram-Experiment für so idiotisch: es unterstellt, dass wir nur unter außergewöhnlichen Umständen so böse und schlecht sein können, und dass wir alle hoffen, dass es nicht so weit kommt. Außerdem ist es ja nur ein Experiment, im echten Leben wird das schon nicht so schlimm sein.

Das verharmlost, dass es überhaupt keiner außergewöhnlichen Umstände bedarf, damit wir uns "unmenschlich" benehmen. Wir schaffen das jeden Tag. Bloß viel diffiziler: wie oft würdest du lieber ein paar Stromschläge bekommen als das, was dir die Menschen tatsächlich antun?

lg Frankie

 

[flying dreams]

AW: Ab wann ist der Mensch ein Mensch....

Ja, das sehe ich wie du. Aber geh in ein alltägliches Wohnzimmer. Hör dir dort den Hass zwischen zwei Menschen an. Wie sie "zu einem Verhalten fähig sind, das sie unter normalen Umständen auch selbst niemals für möglich halten würden". Dort siehst du das "Verhalten völlig normaler Menschen unter den extremen bzw. außergewöhnlichen Umständen" eines alltäglichen Wohnzimmers.

Ich halte das Milgram-Experiment für mega-naiv.

Ja, das sehe ich auch wie du. Und darum halte ich das Milgram-Experiment für so idiotisch: es unterstellt, dass wir nur unter außergewöhnlichen Umständen so böse und schlecht sein können, und dass wir alle hoffen, dass es nicht so weit kommt. Außerdem ist es ja nur ein Experiment, im echten Leben wird das schon nicht so schlimm sein.

Das verharmlost, dass es überhaupt keiner außergewöhnlichen Umstände bedarf, damit wir uns "unmenschlich" benehmen. Wir schaffen das jeden Tag. Bloß viel diffiziler: wie oft würdest du lieber ein paar Stromschläge bekommen als das, was dir die Menschen tatsächlich antun?

lg Frankie

Schau dir das Nazi-Deutschland an: Das war gewissermaßen auch nur ein "Experiment" - später nochmal "harmloser" nachgemacht, lesbar in "Die Welle". Viele andere Experimente haben ähnliches gezeigt, und die Probanden haben das, was sie taten, als "wirklich" und "real" empfunden.

Der Mensch ist fähig, unglaublich böses zu tun, ob man das wahrhaben will ist eine andere Sache.

 

[Windreiter]

AW: Ab wann ist ein blöder Mensch blöd?....

Himmler, Hitler, Stalin, Hamer etc. hingegen sind amoralisch/nichtsozial, also gar schlimmer als viele Tiere, meine ich.
Nach meinem Begriff also keine Menschen.

Nach deren Begriffe gab es auch Menschen die keine waren. Ich persönlich weigere mich, deren Virus anzunehmen und ihn bei ihnen wiederum anzuwenden.

Denn wenn man darüber nicht reflektiert, läuft man Gefahr, die als verwerflich erkannten Denk- und Verhaltensmuster zu übernehmen und weiterzugeben.

 

[pispezi]

AW: Ab wann ist ein blöder Mensch blöd?....

Nach deren Begriffe gab es auch Menschen die keine waren. Ich persönlich weigere mich, deren Virus anzunehmen und ihn bei ihnen wiederum anzuwenden.

Denn wenn man darüber nicht reflektiert, läuft man Gefahr, die als verwerflich erkannten Denk- und Verhaltensmuster zu übernehmen und weiterzugeben.

Wie oben erklärt, ist das bei mir eine rein persönliche, emotionale Sache, die natürlich nie in irgendeine gesellschaftliche Praxis eingehen darf.
Und dass diese Typen natürlich biologisch Menschen bleiben, habe ich ja auch dargestellt.

LG, pispezi

 

[Windreiter]

AW: Ab wann ist ein blöder Mensch blöd?....

Wie oben erklärt, ist das bei mir eine rein persönliche, emotionale Sache, die natürlich nie in irgendeine gesellschaftliche Praxis eingehen darf.

Das ist ja die Crux, dass all unsere persönlichen und emotionalen "Sachen" sich irgendwann in eine "gesellschaftliche Praxis" begeben. Diese persönlichen und emotionalen "Sachen" sind nämlich das Fundament unseres Handelns und Entscheidens und müssen nicht immer nur direkt in Erscheinung treten.

 

[Binchen]

AW: Ab wann ist der Mensch ein Mensch....

Der Mensch ist fähig, unglaublich böses zu tun, ob man das wahrhaben will ist eine andere Sache.

richtig, und da fängt für mich das menschsein an, diese negativen gefühle zu beherrschen und nicht auszuführen.

deshalb sprech ich "menschen" die andere menschen töten aus lust oder weil es von ihm verlangt wird (soldat) das menschsein ab.

lg binchen

 

[pispezi]

AW: Ab wann ist ein blöder Mensch blöd?....

Das ist ja die Crux, dass all unsere persönlichen und emotionalen "Sachen" sich irgendwann in eine "gesellschaftliche Praxis" begeben. Diese persönlichen und emotionalen "Sachen" sind nämlich das Fundament unseres Handelns und Entscheidens und müssen nicht immer nur direkt in Erscheinung treten.

Nee, nee, was mich betrifft, checke ich meine Emotionen immer mit dem Verstand gegen. Und der sagt eben zu manchen, so auch den hier in Rede stehenden, Emotionen:
"Immer schön den Ball flach halten, wir fühlen zwar so und so, dürfen aber nicht danach handeln."

Beispiel:
Ich bin scharf auf Eine.
Die Eine will mich aber nicht.
Gewisse Instinkte könnten nun von mir wollen, dass ich jetzt "etwas Druck" mache...
Da ist die Stelle, wo mein Verstand sagt:
"Soetwas darf nie gesellschaftliche Praxias werden - auch bei mir nicht!"

Ist das für Dich plausibel?

LG, pispezi