Ab wann ist der Mensch ein Mensch....

[fluuu]

AW: Ab wann ist der Mensch ein Mensch....

Hallo,
hier ist es ja noch spannender und genau mein Forschungsthema 'seelische Abgründe'. Habe nicht nachgelesen wie man vom Thema "Ab wann ist der Mensch ein Mensch...." auf einen Kinder mordenden Psychopathen kommt aber ich kann es nachvollziehen, denn genau an solchen grausamen Extremen zu denen der Mensch in der Lage ist, kommt das Mensch sein auf Messers Schneide. Es sind die Extreme der seelischen Abgründe an denen man das Wesen des Menschen mit allem Für und Wieder studieren kann. Am braven Mitläufer im System, er stellt die Mehrheit der Menschen dar, kann man es nicht denn seine Beweggründe sind bekannt.
Warum gibt es Menschen die Fähigkeiten entwickeln wie ein Psychopath und dabei alle so mühsam zusammengetragenen Philosophien über den Haufen wirft.
So monströs diese mordenden Bestien sind so Mitleid erregend sind sie denn sie stellen die unterste Stufe der menschlichen Wertigkeit dar. Selbst der psychisch Kranke oder Behinderte der mehrere Betreuer braucht für den Alltag oder der von der Stütze lebende kann sich als etwas besseres fühlen in der Gesellschaft als so ein Psychopath. Das ist die Funktion in der Menschengemeinschaft würde ich sagen, die Polarisierung zwischen Leben und Tod, so wie alles auf der Welt polarisiert ist. Das Schlechte eines Kindermörders macht das Gute der vielen braven Bürger erst spürbar. Unsere ganze Ethik und Moral funktioniert nur wenn es den schlimmsten Fall gibt an dem gemessen werden kann. Mit anderen Worten, will ich ein braver unbescholtener Bürger sein brauche ich den Psychopathen dafür um es spürbar zu machen. Bin ich ein autonomer oder revoltierender Bürger brauche ich keinen Psychopathen um meine Aggression zu spüren, habe selber genug tatkräftige Energie. Soweit ein kleiner Ausflug in meine Theorien.

Hier ging es kathi um das 'Verzeihen' als menschliches Merkmal.
Dazu ein anderes Mal mehr, für heute ist es spät genug.

gruß fluuu

 

[louiz30]

AW: Ab wann ist der Mensch ein Mensch....

Nur mal so als Anregung:

Sind sogenannte Psychopathen objektiv niedrig oder krank oder hängt das von den Umständen und der Umgebung ab in der sie agieren? Hier kann man ein bereits genanntes Argument einfügen, dass das Töten im Krieg legitim ist und nicht als psychopathisch gilt. Auch das Töten in Notwehr ist eine Tötung, aber die Gesellschaft hat entschieden, dass man dafür keine Schuld zu tragen hat. Ist die hier vorgenommene Wertung nun eine objektive oder eine Wertung des Kulturkreises?

Im zweiten Ansatz wäre zu überlegen, ob auch die „graue Maus“ in der Gesellschaft nicht hin und wieder solche aggressiven Gedanken in sich trägt, diese jedoch deshalb nicht ausführt, weil die Androhung der Strafe oder andere Konsequenzen ausreichend abschreckend sind. Je nach der hier zu treffenden Antwort käme man eventuell auf die Idee, dass dieses sogenannte „Böse“ vielleicht immanent ist und nur der Ausbruch, die Realisierung als psychopathisch bezeichnet werden könnte.

Hierzu gibt es sogar Versuche bei denen man Menschen im Labor sagte, sie sollen andere Personen mit einem Stromschlag bestrafen und verblüffenderweise haben sie das auch gerne getan. Wie also wäre die sogenannte „graue Maus“, wenn man sagen würde: ihr könnt machen was ihr wollt, es wird nichts bestraft, es wird keine Konsequenzen haben!

Zum Schluss dann auch die sich natürlich aufdrängende Frage: waren im Dritten Reich nun wirklich nur Psychopathen unterwegs oder wurde da auf hoher Ebene ein Potenzial freigesetzt, das uns Menschen nun einmal innewohnt und eben nur bei manchen ab und an ausbricht?

Die Antwort auf diese Frage trägt ein durchaus gefährliches Potenzial in sich, könnte aber viele der vermeintlich „unmenschlichen“ Ausschreitungen erklären.

 

[redbaron]

AW: Ab wann ist der Mensch ein Mensch....

Hallo,
hier ist es ja noch spannender und genau mein Forschungsthema 'seelische Abgründe'. Habe nicht nachgelesen wie man vom Thema "Ab wann ist der Mensch ein Mensch...." auf einen Kinder mordenden Psychopathen kommt aber ich kann es nachvollziehen, denn genau an solchen grausamen Extremen zu denen der Mensch in der Lage ist, kommt das Mensch sein auf Messers Schneide. Es sind die Extreme der seelischen Abgründe an denen man das Wesen des Menschen mit allem Für und Wieder studieren kann. Am braven Mitläufer im System, er stellt die Mehrheit der Menschen dar, kann man es nicht denn seine Beweggründe sind bekannt.
Warum gibt es Menschen die Fähigkeiten entwickeln wie ein Psychopath und dabei alle so mühsam zusammengetragenen Philosophien über den Haufen wirft.
So monströs diese mordenden Bestien sind so Mitleid erregend sind sie denn sie stellen die unterste Stufe der menschlichen Wertigkeit dar. Selbst der psychisch Kranke oder Behinderte der mehrere Betreuer braucht für den Alltag oder der von der Stütze lebende kann sich als etwas besseres fühlen in der Gesellschaft als so ein Psychopath. Das ist die Funktion in der Menschengemeinschaft würde ich sagen, die Polarisierung zwischen Leben und Tod, so wie alles auf der Welt polarisiert ist. Das Schlechte eines Kindermörders macht das Gute der vielen braven Bürger erst spürbar. Unsere ganze Ethik und Moral funktioniert nur wenn es den schlimmsten Fall gibt an dem gemessen werden kann. Mit anderen Worten, will ich ein braver unbescholtener Bürger sein brauche ich den Psychopathen dafür um es spürbar zu machen. Bin ich ein autonomer oder revoltierender Bürger brauche ich keinen Psychopathen um meine Aggression zu spüren, habe selber genug tatkräftige Energie. Soweit ein kleiner Ausflug in meine Theorien.

Hier ging es kathi um das 'Verzeihen' als menschliches Merkmal.
Dazu ein anderes Mal mehr, für heute ist es spät genug.

gruß fluuu

Hallo Fluuu,

ich bin mir sicher, daß ich da nicht bloß für mich spreche, wenn ich dir auch diesmal wieder ein Kompliment mache, wie wenig du dich von den komplexen Zusammenhängen bei Mensch und Natur abschrecken läßt, wenn es dir darum geht, die Welt verstehen zu wollen. Es ist schön, dir bei deinen Versuchen zuzuschauen. Du hast da auch einen ganz eigenen Stil, zunächst zusammenhanglose Dinge plötzlich doch in einem von deiner Anwesenheit belebten, sinnhaften Gewebe miteinander verwoben erscheinen zu lassen. Daß es sich dann regelmäßig nur um deine eigene Wirklichkeit handelt, stört hier niemanden. Das ist ein tolerantes Forum, und ich denke, hier mag jeder gerne mal ein Stück weit mitgehen bei deinen philosophischen Tapsern in die weite Welt. Schön auch, daß du dich bereits wieder für einen neuen Vortrag angekündigt hast, denn in anderen Fällen war man schon in einen Trauerprozeß darüber eingetreten, daß du vielleicht seltener hier sein würdest.

Also von mir ein toi, toi, toi, und mach weiter so, Fluuu...

Der Rote Baron

 

[Zeilinger]

AW: Ab wann ist der Mensch ein Mensch....

Nur mal so als Anregung:

Sind sogenannte Psychopathen objektiv niedrig oder krank oder hängt das von den Umständen und der Umgebung ab in der sie agieren? Hier kann man ein bereits genanntes Argument einfügen, dass das Töten im Krieg legitim ist und nicht als psychopathisch gilt. Auch das Töten in Notwehr ist eine Tötung, aber die Gesellschaft hat entschieden, dass man dafür keine Schuld zu tragen hat. Ist die hier vorgenommene Wertung nun eine objektive oder eine Wertung des Kulturkreises?

Ich finde, es ist eine Wertung eines Kulturkreises; eine objektive Wertung - falls sie überhaupt zustande zu bringen ist - wäre mMn eine weltweite Befragung mit mindestens 75%-iger Beteiligung, bei der mehr als 51 % aller Befragten für das Töten im Krieg (ich bin bitte auch nur für das Töten zum Schutz des eigenen Lebens) und aus sonstiger Notwehr ist. Das Bewerten an und für sich ist m.E. auch etwas typisch Menschliches.

Liebe Grüße

Zeili

 

[Binchen]

AW: Ab wann ist der Mensch ein Mensch....ab dem zeitpunkt, ab dem er verzeiht.

hallo binchen,
so eine schreckliche geschichte, wie die in belgien ist sicher kein honiglecken.
und jeder der dort betroffenen menschen hat damit seine eigene schicksalsaufgabe bekommen, die er/sie zu bewältigen hat.

so wie jeder andere mensch tagaus tagein seine lebensaufgaben serviert bekommt...natürlich ist das - gottseidank - fast nie so arg, wie dieses horror-szenario.

gerade jene menschen, die davon betroffen sind, werden sich im thema "verzeihen" üben dürfen.
denn auch wenn sie diesem psychopathischen mann nicht verzeihen, ihr kind wird davon nicht wieder lebendig.
und aus meiner arbeit weiß ich, dass dieses ewige unverzeihliche auch der kinderseele nicht wirklich hilft.
im gegenteil: es hilft niemandem.
nicht dem kind, nicht der familie, nicht dem täter und auch nicht unserer welt.

aus meiner sicht hat auch die gesellschaft eine große aufgabe mit diesem mann bekommen: sie muss schauen, wie sie mit ihm umgehen kann.
denn eine entlassung nach einigen abgesessenen jahren halte ich für verfehlt - soferne er nicht nachgewiesenermaßen psychisch vollkommen gesesen sein sollte......und gerade das kann ich mir bei ihm nur sehr schwer vorstellen.

da ist eine dauerverwahrung mit passender betreuung schon besser, meine ich. für ihn und auch für die umwelt.

es wäre gut, diesen menschen auf den weg zu bringen, zu sehen, was er getan hat, damit er das ausmaß seiner tag erkennen kann. ob das möglich ist, weiß ich nicht.
ich meine, sein geist muss schon sehr verwirrt sein, wenn er eine solche tat begeht....da ist vieles aus dem lot bei ihm.

liebe grüße
kathi

hallo kathi

was du schreibst hat mich wiedermal zum nachdenken gebracht und ich muss dir recht geben.

es hilft niemanden wenn man hasst oder nicht verzeiht.

doch um auf das thema zurück zu kommen, mir ging es ja nur darum klar zu machen das es wesen auf dieser erde gibt die nicht menschlich sind, da ihnen gerade so menschliche züge wie mitleid oder verständnis für anderes leben abgehen.
sie töten weils spass macht.

nun ich habe nachgedacht und mir ist aufgefallen das sich viele darüber aufregen weil ich angeblichen menschen das menschsein abspreche.

also bevor frankie wieder kommt und wortklauberei betreibt schreib ich es anders.

jeder der aussieht wie ein mensch ist mensch.
ein mensch wird nun zum menschen durch seine gefühle und seine verantwortung für sich und anderen lebewesen.
einen unmenschen gibt es nicht da mensch mensch ist, ein unmensch wäre laut wort demzufolge ein tier.
es gibt aber psychopathen (unmenschen) die schlimmer sind wie tiere.

lg binchen

 

[Binchen]

AW: Ab wann ist der Mensch ein Mensch....

Hallo,

wahrscheinlich wird jeder, der von einer solchen Bluttat hört, irgendwie betroffen reagieren. Etwas anderes wäre ja auch merkwürdig.

Aber mal im Ernst: wie kann das sein... ein paar tote Babys oder Kinder sind tagelang Gesprächsthema und entzürnen ein ganzes Volk, aber wenn auf Europas Straßen jeden Monat tausend Leute von irgendwelchen "Nichtpsychopathen" totgefahren werden, ist das normaler Alltag?

Töten per Auto ist also gesellschaftsfähig, solange man in keinen Kindergarten reinfährt?

Liebe Grüße vom Roten Baron

hallo redbaron

der beitrag war völlig überflüssig, denn wenn du mitgelesen hättest, hättest du auch verstanden das dies nur ein beispiel ist um etwas klar zu machen.

das was du schreibst sind tragische unfälle, ich glaube kaum das sich jemand normales ins auto setzt um jemanden tot zu fahren.

natürlich sind diese unfälle tragisch aber vom thema her nicht hier her passend.

thema verfehlt, setzen sechs!

lg binchen

 

[Binchen]

AW: Ab wann ist der Mensch ein Mensch....

hallo louiz

Sind sogenannte Psychopathen objektiv niedrig oder krank oder hängt das von den Umständen und der Umgebung ab in der sie agieren? Hier kann man ein bereits genanntes Argument einfügen, dass das Töten im Krieg legitim ist und nicht als psychopathisch gilt. Auch das Töten in Notwehr ist eine Tötung, aber die Gesellschaft hat entschieden, dass man dafür keine Schuld zu tragen hat. Ist die hier vorgenommene Wertung nun eine objektive oder eine Wertung des Kulturkreises?

nein töten ist töten, egal wie und wo.
man kann sich wehren muss dabei aber doch nicht gleich den angreifer töten oder?

Im zweiten Ansatz wäre zu überlegen, ob auch die „graue Maus“ in der Gesellschaft nicht hin und wieder solche aggressiven Gedanken in sich trägt, diese jedoch deshalb nicht ausführt, weil die Androhung der Strafe oder andere Konsequenzen ausreichend abschreckend sind. Je nach der hier zu treffenden Antwort käme man eventuell auf die Idee, dass dieses sogenannte „Böse“ vielleicht immanent ist und nur der Ausbruch, die Realisierung als psychopathisch bezeichnet werden könnte.

gut da wären wir ja beim thema wann ist der mensch ein mensch bzw. wird zum menschen?
dein beispiel zeigt nur einen kranken menschen der durch strafandrohung sich zurück hält, ist also kein "normaler" mensch, denn natürlich hat man mal mordgadanken wenn man in rage ist aber diese dann abzulegen und nicht auszuführen mach einen menschen zum menschen.
nicht die strafandrohung hält mich zurück sondern die überlegung einem anderen menschen nicht weh zu tun!

Zum Schluss dann auch die sich natürlich aufdrängende Frage: waren im Dritten Reich nun wirklich nur Psychopathen unterwegs oder wurde da auf hoher Ebene ein Potenzial freigesetzt, das uns Menschen nun einmal innewohnt und eben nur bei manchen ab und an ausbricht?

Die Antwort auf diese Frage trägt ein durchaus gefährliches Potenzial in sich, könnte aber viele der vermeintlich „unmenschlichen“ Ausschreitungen erklären.

wie gesagt mag sein das wir das potenzial zum töten in uns tragen, aber das macht uns menschen doch erst zum menschen das wir nein dazu sagen können oder etwa nicht?

lg binchen

 

[kathi]

eigener schöpfer, ins schicksal geworfen:

hallo binchen,
möchte auch hier wieder an deine worte anschließen:

jeder der aussieht wie ein mensch ist mensch.
ein mensch wird nun zum menschen durch seine gefühle und seine verantwortung für sich und anderen lebewesen.
einen unmenschen gibt es nicht da mensch mensch ist, ein unmensch wäre laut wort demzufolge ein tier.
es gibt aber psychopathen (unmenschen) die schlimmer sind wie tiere.

schritt 1:
ja, ein mensch wird zum (ganzen/bewussten) menschen, indem er/sie seine handlungen reflektiert.
erst mal im NACHHINEIN.
aber wenn er/sie schon besser darin ist, dann auch schon im VORHINEIN.

so kann er/sie es bei sich selber machen...bei seinen eigenen aktiven handlungen....so wird er/sie schöpfer.

schritt 2:
ein mensch wird zum (ganzen/bewussten) mensch, indem er/sie anderen menschen deren "fehlhandlungen" verzeiht.

indem der mensch erkennt, dass fehler zum leben dazugehören, kann er/sie diese auch vergeben.
und zwar einerseits sich selbst, wenn er/sie fehler macht.
aber auch den anderen, wenn sie fehler mach(t)en.

so kann er/sie es bei den anderen machen...beim passiven erleben.

erst diese beiden seiten machen mAn den menschen ganz zu dem, was er ist.
denn er/sie ist BEIDES:

aktiver und passiver gestalter des eigenen lebens,
handelnder und hinnehmender,
reflektierender und verzeihender,
schöpfer der eigenen handlungen und ausgelieferter dem schicksal...

das ist mAn die schwierigkeit des menschen bei seiner bewusst-werdung:

diese gratwanderung zwischen den beiden polen.
das akzeptieren der gleichzeitigkeit von passiv und aktiv.
die überwindung des "auschließlichen".

liebe grüße an alle hier
kathi

 

[redbaron]

AW: Ab wann ist der Mensch ein Mensch....

hallo redbaron

der beitrag war völlig überflüssig, denn wenn du mitgelesen hättest, hättest du auch verstanden das dies nur ein beispiel ist um etwas klar zu machen.

das was du schreibst sind tragische unfälle, ich glaube kaum das sich jemand normales ins auto setzt um jemanden tot zu fahren.

natürlich sind diese unfälle tragisch aber vom thema her nicht hier her passend.

thema verfehlt, setzen sechs!

lg binchen

Hallo Binchen,

meine Anmerkung passt hervorragend hierhier, Binchen, und in einem Punkt gebe ich dir sogar Recht: jemand, der sich ins Auto setzt, um jemanden tot zu fahren, ist sicher nicht normal. Dabei meine ich gar nicht, daß das "Totfahren" im konkreten Fall "geplant" oder "billigend in Kauf genommen" sein muß. Denn wo Psychopathologie epidemisch zum Kulturgut geworden ist, ist die psychopathologische Handlung als solche nicht mehr erkennbar!

Das Autofahren selbst, also ein riskanter Vorgang, bei dem permanent die langfristigen Lebensgrundlagen von derzeit 6,5 Mrd. Menschen grob fahrlässig gefährdet sind und theoretisch das Leben von 2-3 Mrd. Menschen jeden Tag lediglich dem "Können" und der Willkür des einzelnen Autofahrers auf Gedeih und Verderb ausgeliefert ist, nachweislich allein in Europa eine fünfstellige Zahl von Todesopfern jährlich produziert - dieses Autofahren wird trotzdem nicht auf einer Ebene wie etwa durch Rauchen verursachter "Lungenkrebs" o.ä. gesehen, also genauso pathologisch, wie es im Ansatz ist. Sondern es gilt tatsächlich als "normal". Pervers, oder?

Und so sieht das z.B. dann im konkreten Einzelfall aus:

"Am 29. Oktober 1983 verursachte Wiesheu unter Alkoholeinfluss (1,75 Promille) einen schweren Verkehrsunfall, bei dem er eine Person tötete und eine weitere schwer verletzte. Daraufhin trat Wiesheu im November 1983 als Generalsekretär der CSU zurück. Am 9. Mai 1984 hob der Bayerische Landtag seine Immunität auf. Er wurde später zu 12 Monaten Freiheitsstrafe, die zur Bewährung ausgesetzt wurde, sowie zu einer Geldstrafe von 20.000 DM verurteilt."
(Quelle: Wikipedia - http://de.wikipedia.org/wiki/Otto_Wiesheu)

Die Menschheit ist überhaupt in Bezug auf das Thema "Auto" so durch und durch krank, daß z.B. auch mal eben die sonst geheiligten Gesetze der freien Marktwirtschaft einfach außer Kraft gesetzt werden, wenn die "arme" Autoindustrie Schluckauf bekommt und dabei droht, selber plötzlich "Opfer" eben dieser Gesetz zu werden... wo kämen wir denn auch hin, wenn ein Unternehmen wie Opel plötzlich genauso insolvent würde, wie es andere Unternehmen aber natürlich sein dürfen, wenn die harten Gesetze der Marktwirtschaft den Daumen einfach sinken lassen...?

ok, wollte den Thread damit nicht sprengen... nur auf den Punkt bringen: das System selbst ist zutiefst krank - und jedwede Diskussion um angebliche "Auswüchse" der Gesellschaft sind vollkommen sinnlos, wenn die überall als "normal" und "erfolgreich" getarnten kranken Menschen nicht mitgesehen werden. Die meisten Psychopathen sitzen nicht hinter irgendwelchen Gittern, sondern in Chefsesseln...


Liebe Grüße vom Roten Baron

 

[kathi]

Ab wann ist der Mensch ein Mensch....- ab dem moment, wo er seinen wahnsinn erkennt.

ok, wollte den Thread damit nicht sprengen... nur auf den Punkt bringen:

das System selbst ist zutiefst krank - und jedwede Diskussion um angebliche "Auswüchse" der Gesellschaft sind vollkommen sinnlos, wenn die überall als "normal" und "erfolgreich" getarnten kranken Menschen nicht mitgesehen werden. Die meisten Psychopathen sitzen nicht hinter irgendwelchen Gittern, sondern in Chefsesseln...

hallo roter baron,
hätte mich doch gewundert, wenn wir beide nicht irgendwo gedanklich vollkommen gleich liegen würden...

stimme dir also in der obigen aussage vollinhaltlich zu.

die gesellschaft ist krank.
fast jeder darin befindliche mensch ein psychopath. entweder ein aktiver -oder ein latenter - oder ein getarnter - oder ein gewesener.
jeder hat sein binkerl zu tragen.
und fast jeder will´s lieber gar nicht so genau wissen, worin denn das "binkerl" überhaupt besteht....dennoch trägt er sein schärflein zum leben und zur gesellschaft gerne bei.....oder auch unwissentlich.

gut, nicht jede/r muss alles auch wirklich wissen.....bei manchen genügt´s, dass dies alles einfach "ausgelebt" wird.

doch ich möcht nun folgendermaßen an deinen gedankengang anschließen:

so lange nicht im breiten maße gesehen wird, dass JEDER MENSCH, seinen eigenen wahnsinn in sich trägt...und seine grundeigensten themen zu bewältigen hat, so lange wird auch mit dem spitzen zeigefinger auf jene gezeigt werden, an deren verhalten der "wahnsinn" besonders zutage tritt....nämlich auf die psychopathen....die sichtbar psychisch kranken.

die gesellschaft, die den eigenen und eigentlichen wahnsinn tabuisiert, wird immer wieder solche psychopathen brauchen, um dieses geschehen sichtbar zu machen.

und die ganz normalen wahnsinnigen bleiben weiter auf den chefsesseln sitzen oder fahren rote pisten mit skiern hinab oder bringen ihre kinder in den kindergarten..................

und wenn dann einer wieder mal aus diesem engen korsett ausbricht, dann ist das halt ein "WAHNSINN" !!!

wie konnte es sowas geben?

keine ahnung.









liebe grüße an alle normalen hier.
und an die normal wahnsinnigen sowieso.

kathi