Ab wann ist der Mensch ein Mensch....

[Binchen]

AW: Ab wann ist der Mensch ein Mensch....

und er muss auch lernen, dass er dabei fehler machen darf.
und lernen, sich (und anderen) diese fehler zu verzeihen.

hallo kathi

schön geschrieben das erzähl mal den eltern die gerade durch so einen liebevollen menschen ihre babys bzw. kleinkinder verloren haben - ich mein den fall in belgien, wo ein liebevoller menschwerdender 20 jahriger in den kindergarten ging um möglichst viele kinder abzustechen, "leider" hat er nur zwei erwischt die zu tode kamen die anderen sind nur verletzt, ach ja und die kindergärtnerin die hat er auch erwischt, aber die war ja schon erwachsen also halb so schlimm oder wie muss ich das sehen?

so ein frecher kleiner bösewicht - dieser schlingel.

hmmm ob er was gerlernt hat?
bestimmt, dass wenn er aus der psychatrie kommt dass er sich beim nächsten morden nicht mehr erwischen läßt!

oder was glaubst du hat er daraus gelernt?

fragt sich binchen

 

[kathi]

Ab wann ist der Mensch ein Mensch....ab dem zeitpunkt, ab dem er verzeiht.

hallo binchen,
so eine schreckliche geschichte, wie die in belgien ist sicher kein honiglecken.
und jeder der dort betroffenen menschen hat damit seine eigene schicksalsaufgabe bekommen, die er/sie zu bewältigen hat.

so wie jeder andere mensch tagaus tagein seine lebensaufgaben serviert bekommt...natürlich ist das - gottseidank - fast nie so arg, wie dieses horror-szenario.

gerade jene menschen, die davon betroffen sind, werden sich im thema "verzeihen" üben dürfen.
denn auch wenn sie diesem psychopathischen mann nicht verzeihen, ihr kind wird davon nicht wieder lebendig.
und aus meiner arbeit weiß ich, dass dieses ewige unverzeihliche auch der kinderseele nicht wirklich hilft.
im gegenteil: es hilft niemandem.
nicht dem kind, nicht der familie, nicht dem täter und auch nicht unserer welt.

aus meiner sicht hat auch die gesellschaft eine große aufgabe mit diesem mann bekommen: sie muss schauen, wie sie mit ihm umgehen kann.
denn eine entlassung nach einigen abgesessenen jahren halte ich für verfehlt - soferne er nicht nachgewiesenermaßen psychisch vollkommen gesesen sein sollte......und gerade das kann ich mir bei ihm nur sehr schwer vorstellen.

da ist eine dauerverwahrung mit passender betreuung schon besser, meine ich. für ihn und auch für die umwelt.

es wäre gut, diesen menschen auf den weg zu bringen, zu sehen, was er getan hat, damit er das ausmaß seiner tag erkennen kann. ob das möglich ist, weiß ich nicht.
ich meine, sein geist muss schon sehr verwirrt sein, wenn er eine solche tat begeht....da ist vieles aus dem lot bei ihm.

liebe grüße
kathi

 

[Ela67]

AW: Ab wann ist der Mensch ein Mensch....ab dem zeitpunkt, ab dem er verzeiht.

gerade jene menschen, die davon betroffen sind, werden sich im thema "verzeihen" üben dürfen.
denn auch wenn sie diesem psychopathischen mann nicht verzeihen, ihr kind wird davon nicht wieder lebendig.
und aus meiner arbeit weiß ich, dass dieses ewige unverzeihliche auch der kinderseele nicht wirklich hilft.
im gegenteil: es hilft niemandem.
nicht dem kind, nicht der familie, nicht dem täter und auch nicht unserer welt.

Wundere mich ein wenig, dass hier niemand mehr reagiert hat.
Ist eine solche Meinung hier jetzt Konsens?

Ich finde diese Aussage:

gerade jene menschen, die davon betroffen sind, werden sich im thema "verzeihen" üben dürfen.

hart an der Grenze zum Zynismus, auch wenn ich weiss, dass sie nicht zynisch gemeint ist.
Dennoch: Eltern, denen so etwas widerfährt haben ganz sicher andere Aufgaben, als sich im "verzeihen" zu üben, primär nämlich geht es wohl für sie darum irgendeinen Weg zu finden, irgendwie weiter zu leben.
Und hoffentlich werden sie dabei von Menschen unterstützt, die nicht erwarten, dass sie dem Täter verzeihen, sondern die anerkennen, wie bodenlos grausam, ungerecht und sinnlos eine solches Unglück ist und dass sie jedes Recht auch auf die allernegativsten Gefühle dem Menschen gegenüber haben, der ihrem Kind und ihnen dies angetan hat.

Was soll das mit der Kinderseele? Das Kind ist tot. Gaubst du im Ernst, dass es seiner Seele schadet, wenn seine Eltern seinem Mörder nicht verzeihen wollen/können?

Nein, Kathi, all die schönen Reden sind ja ok., aber diesen Eltern nun eine Verantwortung zuzuschieben dafür, dass sie nun "richtig" empfinden müssen, geht mir entschieden zu weit.
All das Zeug von wegen "Schicksalsaufgabe" tönt für mich nach leerem Geschwätz um sich über die Sinnlosigkeit und Grausamkeit gerade solcher Dinge hinwegzutrösten.

 

[redbaron]

AW: Ab wann ist der Mensch ein Mensch....

Hallo,

wahrscheinlich wird jeder, der von einer solchen Bluttat hört, irgendwie betroffen reagieren. Etwas anderes wäre ja auch merkwürdig.

Aber mal im Ernst: wie kann das sein... ein paar tote Babys oder Kinder sind tagelang Gesprächsthema und entzürnen ein ganzes Volk, aber wenn auf Europas Straßen jeden Monat tausend Leute von irgendwelchen "Nichtpsychopathen" totgefahren werden, ist das normaler Alltag?

Töten per Auto ist also gesellschaftsfähig, solange man in keinen Kindergarten reinfährt?

Liebe Grüße vom Roten Baron

 

[redbaron]

AW: Ab wann ist der Mensch ein Mensch....ab dem zeitpunkt, ab dem er verzeiht.

es wäre gut, diesen menschen auf den weg zu bringen, zu sehen, was er getan hat, damit er das ausmaß seiner tag erkennen kann. ob das möglich ist, weiß ich nicht.

wozu? was ändert das?


Liebe Grüße vom Roten Baron

 

[Heureka]

AW: Ab wann ist der Mensch ein Mensch....ab dem zeitpunkt, ab dem er verzeiht.

hallo binchen,
so eine schreckliche geschichte, wie die in belgien ist sicher kein honiglecken.
und jeder der dort betroffenen menschen hat damit seine eigene schicksalsaufgabe bekommen, die er/sie zu bewältigen hat.

so wie jeder andere mensch tagaus tagein seine lebensaufgaben serviert bekommt...natürlich ist das - gottseidank - fast nie so arg, wie dieses horror-szenario.

gerade jene menschen, die davon betroffen sind, werden sich im thema "verzeihen" üben dürfen.
denn auch wenn sie diesem psychopathischen mann nicht verzeihen, ihr kind wird davon nicht wieder lebendig.
und aus meiner arbeit weiß ich, dass dieses ewige unverzeihliche auch der kinderseele nicht wirklich hilft.
im gegenteil: es hilft niemandem.
nicht dem kind, nicht der familie, nicht dem täter und auch nicht unserer welt.

aus meiner sicht hat auch die gesellschaft eine große aufgabe mit diesem mann bekommen: sie muss schauen, wie sie mit ihm umgehen kann.
denn eine entlassung nach einigen abgesessenen jahren halte ich für verfehlt - soferne er nicht nachgewiesenermaßen psychisch vollkommen gesesen sein sollte......und gerade das kann ich mir bei ihm nur sehr schwer vorstellen.

da ist eine dauerverwahrung mit passender betreuung schon besser, meine ich. für ihn und auch für die umwelt.

es wäre gut, diesen menschen auf den weg zu bringen, zu sehen, was er getan hat, damit er das ausmaß seiner tag erkennen kann. ob das möglich ist, weiß ich nicht.
ich meine, sein geist muss schon sehr verwirrt sein, wenn er eine solche tat begeht....da ist vieles aus dem lot bei ihm.

liebe grüße
kathi

Ich kann nur hoffen, dass auch du dich im Verzeihen übst, wenn deinen Kindern - was der Himmel verhüten möge - so etwas unvorstellbar Grausames und Sinnloses widerfährt.
Ich empfinde deine Einstellung ansonsten als sehr oberflächlich, wenn nicht sogar grausam zynisch.

Ich kann nur im Interesse der Menschen, mit denen du "arbeitest", hoffen, dass sie dich nie mit solchen Schicksalen konfrontieren und deine Hilfe suchen.

Heureka

 

[redbaron]

AW: Ab wann ist der Mensch ein Mensch....ab dem zeitpunkt, ab dem er verzeiht.

Ich kann nur hoffen, dass auch du dich im Verzeihen übst, wenn deinen Kindern - was der Himmel verhüten möge - so etwas unvorstellbar Grausames und Sinnloses widerfährt.
Ich empfinde deine Einstellung ansonsten als sehr oberflächlich, wenn nicht sogar grausam zynisch.

Ich kann nur im Interesse der Menschen, mit denen du "arbeitest", hoffen, dass sie dich nie mit solchen Schicksalen konfrontieren und deine Hilfe suchen.

Heureka

Hallo Heureka,

bist du engagiert genug, daß man im Fall des Falles deine Hilfe suchen und dich z.B. als Auftragskiller buchen kann?

fragt

der Rote Baron

 

[kathi]

@ heureka:

Ich kann nur hoffen, dass auch du dich im Verzeihen übst, wenn deinen Kindern - was der Himmel verhüten möge - so etwas unvorstellbar Grausames und Sinnloses widerfährt.
Ich empfinde deine Einstellung ansonsten als sehr oberflächlich, wenn nicht sogar grausam zynisch.

Ich kann nur im Interesse der Menschen, mit denen du "arbeitest", hoffen, dass sie dich nie mit solchen Schicksalen konfrontieren und deine Hilfe suchen.

Heureka

heureka,
zu mir kommt ganz sicher niemand, der es nicht ausdrücklich will.
DU musst ganz bestimmt nicht zu mir kommen.
und DU musst auch ganz bestimmt nicht mit mir sprechen oder schreiben oder sonstwas.
ich zwinge DICH ganz sicher nicht dazu.

wenn DU es machst, dann machst DU es ganz von DIR aus.

warum eigentlich?
hast DU DICH das schon mal gefragt?

wenn nicht, dann frage ich DICH jetzt: WARUM wendest DU dich hier an mich?
aus angst, ich könnte anderen menschen - die du obendrein nicht kennst - schaden?

oder was?

??? kathi

p.s.: diese frage ist NICHT zynisch gemeint - sondern ernst.
nur um missverständnissen deinerseits vorzubeugen....ich bin keine notorische zynikerin!
von zynismus halte ich ebensowenig wie von hass.

 

[kathi]

@ redbaron:

Zitat von kathi
es wäre gut, diesen menschen auf den weg zu bringen, zu sehen, was er getan hat, damit er das ausmaß seiner tag erkennen kann. ob das möglich ist, weiß ich nicht.

wozu? was ändert das?


Liebe Grüße vom Roten Baron

hallo roter baron,

aus meiner sicht der dinge ändert das alles....die gesamt situation.
und zwar rückwirkend und zukunftsweisend.

erstens wird dem täter die (eingeengten) augen geöffnet, um endlich zu sehen.
zweitens wird dem opfer die möglichkeit gegeben, den täter als (leidenden) menschen - und damit als bruder oder schwester - zu sehen.
drittens wird dem vermittler die chance gegeben, sich hilfreich (= lösend und gleichzeitig neu verbindend) einzubringen.

insgesamt ist dann eine vereinigung der betroffenen menschen (auf der herzens- und seelenebene) möglich, wo vorher nur trennung bestanden hat.

liebe grüße
kathi

 

[kathi]

AW: Ab wann ist der Mensch ein Mensch....ab dem zeitpunkt, ab dem er verzeiht.

Ich finde diese Aussage:

gerade jene menschen, die davon betroffen sind, werden sich im thema "verzeihen" üben dürfen.

hart an der Grenze zum Zynismus, auch wenn ich weiss, dass sie nicht zynisch gemeint ist.
Dennoch: Eltern, denen so etwas widerfährt haben ganz sicher andere Aufgaben, als sich im "verzeihen" zu üben, primär nämlich geht es wohl für sie darum irgendeinen Weg zu finden, irgendwie weiter zu leben.
Und hoffentlich werden sie dabei von Menschen unterstützt, die nicht erwarten, dass sie dem Täter verzeihen, sondern die anerkennen, wie bodenlos grausam, ungerecht und sinnlos eine solches Unglück ist und dass sie jedes Recht auch auf die allernegativsten Gefühle dem Menschen gegenüber haben, der ihrem Kind und ihnen dies angetan hat.

Was soll das mit der Kinderseele? Das Kind ist tot. Gaubst du im Ernst, dass es seiner Seele schadet, wenn seine Eltern seinem Mörder nicht verzeihen wollen/können?

Nein, Kathi, all die schönen Reden sind ja ok., aber diesen Eltern nun eine Verantwortung zuzuschieben dafür, dass sie nun "richtig" empfinden müssen, geht mir entschieden zu weit.
All das Zeug von wegen "Schicksalsaufgabe" tönt für mich nach leerem Geschwätz um sich über die Sinnlosigkeit und Grausamkeit gerade solcher Dinge hinwegzutrösten.

hallo ela,
freut mich einerseits, dass DU hier wieder schreibst.
andererseits muss ich feststellen, dass da wieder einmal grobe missverständnisse zwischen uns vorliegen.

wenn ich sage, diese menschen dürfen sich im thema "verzeihen" üben, dann meine ich damit, dass dieses thema zu einem ihrer lebensthemen gehören wird.

WIE sie damit umzugehen fähig sind, ist teil ihres persönlichen weges.

ich "verlange" keineswegs von ihnen ein spezielles verhalten!!!
ganz im gegenteil: jeder mensch, der solch schweres schicksal erlebt, wird auf seine ganz spezielle weise darauf reagieren.
....und du hast vollkommen recht damit, wenn du sagst, dass für die meisten menschen das ganz einfache WEITERLEBEN mit dem verlust im vordergrund stehen wird.....und an weiteres vorerst gar nicht zu denken sei.

hier etwas zu "verlangen" würde niemals funktionieren.....denn seelenbewegungen können niemals erzwungen werden. man kann nicht aus hass--> liebe erzwingen. oder aus rachegedanken--> verzeihen.

hier handelt es sich um komplexe seelenprozesse.

und VERZEIHEN ist zwar teil eines dieser prozesse......doch es stellt das ENDE einer langen aufarbeitung dar.

so wie ja auch das ganze leben eine art prozess ist, wo zwar das eine auf das andere aufbaut - doch es hat immer wieder verschiedene phasen, die die aktuelle situation prägen.

wenn ich sage, dass es um das thema "verzeihen" geht, dann ist das so ähnlich zu sehen wie die aussage: "der mensch muss sich ernähren und seine nahrung verstoffwechseln."

da nutzt es gar nichts einzuwenden: "nein, das ist unmöglich!.....denn was ist, wenn er nichts zu beissen hat?....wie soll er da verstoffwechseln?"

hier werden mAn zwei diskussionsebenen vermischt:

1) die allgemeine - wo von sehr weit oben das menschengeschehen und -erleben betrachtet wird......die philosophische oder spirituelle ebene sozusagen....und

2) die persönliche des einzelnen menschen - wo ganz direkt die spezielle lebenssituation, in der sich der jew. mensch befindet und auch handlungsfähig ist, ausschlaggebend ist.​

hier in den diskussionen werden diese beiden ganz unterschiedlichen ansätze immer wieder vermischt, was mAn zu sehr, sehr großen missverständnissen führt.

(...und wo ich zugeben muss, das nervt mich eigentlich schon ziemlich gewaltig....denn es ist sehr mühsam, sich immer und immer wieder erklären zu müssen.....und so manchem zyniker zu vermitteln, dass alles ganz anders gemeint war, als er zu vermeinen glaubte.
damit, liebe ela, meine ich zwar nicht dich - doch deine nachschreiber schon.)

Was soll das mit der Kinderseele? Das Kind ist tot. Gaubst du im Ernst, dass es seiner Seele schadet, wenn seine Eltern seinem Mörder nicht verzeihen wollen/können?

ja.
nach meinem erleben ist es so.
und ich sage gleich vorweg: niemand hier muss mir glauben.
jeder hier bilde sich sein eigenes urteil.....bzw. bleibe bei dem bereits bestehenden, wenn er/sie will.

nur: das ändert an meiner sicht nichts.....denn ich habe es zu oft schon erlebt, dass

dieses verzeihen - wenn es denn irgendwann einmal möglich ist - ALLES verändert!!!​

und auch mein leben ist davon geprägt....und zwar nachhaltig.
(sonst würde ich es hier auch nicht schreiben!)

so, jetzt ist´s aber genug für heute.

liebe grüße (wenngleich auch etwas ermattete)
kathi

p.s.: der vergleich ist wirklich gut, denn auf der spirituellen ebene ist das ganz ähnlich: der mensch muss sein schicksal erleben und es sozusagen "verstoffwechseln" - sprich verarbeiten....das erlebte "transformieren".
dazwischen liegt der "verdauungsprozess".