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Gott und Tod

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Robin

Guest
Aktuell in spiegel online: Bischof Wolfgang Huber stellt die Frage nach der Allmacht Gottes und umkurvt sie gleich wie ein virtuoser Wellensurfer:
Wollte Gott den Tod so vieler Menschen? Auch diese Frage wird jetzt gestellt. Nein, kann die Antwort nur lauten, Gott will nicht den Tod. Sondern Gott ist ein Freund des Lebens. Sein Sohn, dessen Geburt wir in diesen Weihnachtstagen feiern, nahm den Tod auf sich, damit kein Mensch mehr geopfert werden muss - auch nicht den Gewalten der Natur. Sich ihnen nicht zu unterwerfen, sie aber zu achten, ist die Folgerung. Totale Sicherheit wird es nie geben. Aber mehr Sicherheit gegenüber Tsunamis kann und sollte auch entwickelt werden. Im Pazifik gibt es ein entsprechendes Warnsystem, im Indischen Ozean nicht. Das gehört zu den ungleichen Lebensverhältnissen in der Einen Welt. Viele Menschen, so scheint es, hätten sich in Sicherheit bringen können, wenn sie rechtzeitig gewarnt worden wären.
Ein sensibles Thema, gewiss. Dennoch tun sich Fragen auf. "Sich ihnen [den Gewalten der Natur] nicht zu unterwerfen, sie aber zu achten, ist die Folgerung." Was ist damit gemeint? Ist es ein Zeichen Gottes, so war es eine Warnung - dann hätte er den Tod der 100 000 aber mit einkalkuliert. Oder ist Bischof Hubers Satz nur ein zutiefst menschlicher Schluss aus der Katastrope? Wozu dann aber Gott? Soll man dann sagen: Seine Wege sind unerfindlich (wo man doch sonst so viel über seine Motive zu wissen glaubt)?
 
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Robin schrieb:
Wozu dann aber Gott? Soll man dann sagen: Seine Wege sind unerfindlich (wo man doch sonst so viel über seine Motive zu wissen glaubt)?
Seine Wege sind unerfindlich - werden wohl die meisten (gläubigen) Menschen sagen.

Denkbar ist auch: er will uns damit sagen,
dass wir trotz aller unserer Waffen nicht allmächtig sind oder
dass wir zu sündig leben oder
ihr sollt lernen, in der Not zusammenzuhalten.​

Sicher werden aber diese Worte den unmittelbar Betroffenen kaum helfen. Sie sind nur ein ohnmächtiger Erklärungsversuch.

Viele Grüße

Zeili
 
Wollte Gott den Tod von so vielen Menschen ?
Ich denke, der Tod ist auch eine Geburt in einer anderen Dimension. Der Tod ist Teil des Lebens. Eine natürliche Transformation. Er ist der Übergang in eine ander Form des Lebens.

Und wenn der Zeitpunkt da ist dann kommt er. Gottgewollt, oder nicht.
Ich meine, Gott bevorzugt weder den Tod, noch das (irdische) Leben.
Gott ist ein Freund des Lebens, da stimme ich zu. Und der Tod ist ein TEIL des Lebens. Das Leben dessen Freund Gott ist, ist das Seelenleben und das existiert meiner Empfindung nach unabhängig von der Form.

All das Leid.............bleibt uns als Aufgabe zurück. Eine Aufgabe an der wir wachsen können, oder daran zugrunde gehen. Das liegt in unserer Hand.
Ein bitterer, unendlich schwieirger und harter Weg. Tiefe Hochachtung und Respekt vor jedem Einzelnen, der ihn gehen muss.
Aber ich meine auch, dass es für jeden Einzelnen der 100.000 und der Zighundertausend Angehörigen genau das ist, was eben kommen sollte. Und das ist prinzipiell weder gut noch schlecht. Ob es gut oder schlecht ist, entscheiden wir indem wir Gutes, oder Schlechtes daraus machen.
Nur weil etwas weh tut, und Kummer bereitet ist es noch lange nicht schlecht.
Ich kenne den Tod aus nächster Nähe (obgleich das Schicksal noch verhältnismäßig milde war mit mir und mir " Gott sei Dank" keines meiner Kinder genommen hat ) und ich verstehe mein Schicksal dennoch als das genau richtige für mich.

Ob wir die Naturgewalten achten sollten ?
Na das ist mehr als angebracht und klug meine ich. Wir leben auf diesem wunderbaren Planeten ( und er ist nicht unser Untertan).
Wenn wir die Natur missachten, dann bekommen wir die Rechnung. SO einfach ist das.
Werden wir zu viele, dann wird sich die Erde wehren. SO einfach ist das.
Wenn wir in ein System eingreifen, dann reguliert sich das System neu. SO einfach ist das.
 
Hallo Robin,

Oder ist Bischof Hubers Satz nur ein zutiefst menschlicher Schluss aus der Katastrope? Wozu dann aber Gott?
Weil es sich bei einem Geistlichen, Gott, dir und mir, um ein und das selbe handelt?

Das sprichwörtliche Wasser, was vielen bis zum Halse steht, wird nicht erst sichtbar, indem Kameras darauf zeigen...

...manchmal braucht man dafür nur auf die Schwelle der eigenen Haustür zu treten, schon hat man vor und hinter sich nichts anderes als Wasser.
Ob man es nun wahr haben will oder nicht, der der auf der Türschwelle steht, ist kein Wärter, der kontrollieren kann, ob das Wasser hinein oder heraus fließt, auch wenn er es versucht oder sich mit einer Religion erklärt...er steht nur mitten drin.

Viele Grüße
Bernd
 
Zuletzt bearbeitet:
Der alte Gegensatz ist:
Entweder die Welt ist determinert.
Dann hat der Mensch keinen freien Willen. Und Gott ist grausam. Oder zumindest mitleidlos im menschlichen Sinne.
Oder die Welt ist nicht determiniert. Dann ist Gott nicht allmächtig und somit überflüssig.

Was man aus dem Beitrag von Bischof Huber herauslesen kann, ist, dass professionelle Kirchenmänner mit der Zeit eine Salbungs-Semantik entwickeln, eine Kunst des Drumherum- und Vage-Redens, eine Nebulierungs-Code der Menschen mit konkreten Fragen und Sorgen eigentlich vor den Kopf stoßen müsste.
Müsste.
Aber offensichtlich gibt es das Bedürfnis auch auf der anderen Seite: Die Besalbungswilligen, die Nebelliebhaber, die Freunde der Metapher. Bei diesem Psychogeschäft geht es wohl nicht um Wahrheit oder Information, sondern um Seelsorge. Um Mitfühlrituale, Trauerdemonstrationen, Streicheleinheiten, Zugehörigkeit.
Das muss man nicht zynisch sehen, zynisch wird es allerdings fast schon, wenn man als Beobachter (zum Beispiel Arbeit in den Medien) die Professionalisierung der Salbungssemantik miterleben darf. Wer zum Beispiel mal 10 Worte zum Tage hintereinander aufgenommen hat, weiß, wovon ich spreche.
Wir lernen: Bischof sein, ist auch nur ein Job. Routinierte Seelenarbeit, ob für Spiegel oder andere Schäfchen. Professionelle Verklärung mit ungewissen Aufstiegschancen, dereinst, im Himmel.
 
Die Frage nach der Theodizee ist so alt wie der Glauben und nicht nur auf den christlichen bezogen.
Heute fragen Muslime, Hindus und Christen nach der Theodizee und das ist auch mehr als verständlich.
Sollte es wirklich der göttliche Plan gewesen sein, dass fast 140.000 Menschen eines sinnlosen Todes starben; dass noch Zigtausende unter der Spätfolge dieser Katastrophe leiden und auch daran zugrunde gehen?
Nein, das war nicht Gottes Plan, genauso wenig, wie es sein Plan ist, dass Menschen verhungern, während Andere - und da schließe ich uns ein - weiterhin aus dem Vollen schöpfen.
Es ist und war nie sein Plan, dass Kriege in seinem Namen geführt wurden; dass der Mensch den Menschen unterdrückt; dass der Mensch die Ressourcen dieses Planeten manipulierend erschöpft, um damit die Grenze zwischen Arm und Reich aufrecht zu erhalten; dass Kriege um des Profit Willen geführt werden; dass Kinder Opfer von Päderasten und Menschen Opfer von Verbrechern werden, dass Menschenverachtung den Menschen prägt.
Der griechische Philosoph Epikur schrieb dazu:
Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht: dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft,
oder er kann es und will es nicht: dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist,
oder er will es nicht und kann es nicht: dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott,
oder er will es und kann es,was allein Gott ziemt: Woher kommt dann das Üble und woher nimmt er es?

Gott, ob im christlichen Sinn als der Schöpfer gesehen, oder das, an das wir unsere letzte Hoffnung hängen, will das alles nicht!
Gott gab uns den Auftrag, uns die Erde untertan zu machen.
Aber er gab uns auch einen freien Willen. Und genau der ist es, der uns Menschen versagen lässt. Wir sind es, die bestimmen, wem es gut zu gehen hat, wer auf der "richtigen" Seite steht, wer den "richtigen" Glauben und ein "richtiges" politisches Engagement sein Eigen nennt, wer überleben darf.
Wir sind es, die bestimmen können, wem ein Frühwarnsystem für Erd- und Seebeben zur Verfügung steht. Wir sind es, die Tsunamis, Stürme und andere Naturkathastrophen frühzeitig vohersagen können und wir sind es, die dafür Sorge zu tragen haben, dass diese Informationen auch bis in den letzten Winkel der Erde gelangen.
Sicher, die Natur ist immer noch Natur genug, um uns ein Schnippchen zu schlagen, sich einfach natürlich zu verhalten, was aber dann als unausweichlich und als normal anzusehen ist.
Erst gestern fiel es mir wieder ein, als ich mit einer Freundin sprach: Als es vor einigen Jahren dieses gewaltige Erdbeben in Mexico gab, das viele Tausende von Tote forderte, da war unsere erste Sorge: Wird die Fussball-WM, wie geplant, in Mexiko stattfinden können????
Und wie ist es jetzt??? Viele Urlauber bleiben in Sri Lanka oder Thailand, trotz dieser Katastrophe!!! Das sind aber sicher auch die gleichen Unrlauber, die damals, als in Ex-Jugoslawien der Krieg tobte, dort ihren Urlaub buchten, weils doch so herrlich preiswert war.
Hat Gott die Ignoranz, die Menschenverachtung, den Egoismus nicht miteinkalkuliert? Hätte er tun es müssen, wenn er uns schon den freien Willen gab?
Warum sieht sich der Mensch nicht als ein Mitglied eines Kollektivs? Als Mitglied eines Kollektivs der Menschlichkeit und des Aufeinandernangewiesenseins? Eines Kollektivs, unabhängig vom Glauben, der politischen Einstellung, des wirtschaftlichen Nutzens. Einfach als Mitglied eines Kollektivs von Menschen, denen es nur um das Eine geht, das Ganze zu erhalten, unabhängig davon, ob es von Gott oder durch was es auch immer erschaffen wurde.

Ich wünsche Euch allen ein frohes, glückliches und menschliches Neues Jahr!
 
Jeder sucht sich Erklärmodelle für Unfassbares.
Dem Würdenträger einer christlichen Gemeinschaft ist es angemessen, sie in seiner Ideologie zu suchen - ein Ungläubiger hat, wenn er reflektiert, die Bescheidenheit zu Verfügung, zu sagen, dass eben nicht alles, was passiert, voraussehbar und berechenbar ist. Was so bei dem Seebeben, auf das Du ja wohl anspielst, gar nicht stimmt, denn es gibt sie, die Frühwarnsignale. Gott müsste da gar nicht herangezogen werden.

Wo liegt da das Problem?


Wozu also Gott - ein Konstrukt, das der Mensch geschaffen hat, zur Erklärung naturwissenschaftlicher Probleme?
Ich halte das für unnötig und Deine Fragestellung, Robin, für eine Provokation, falls Du ungläubig bist und eine ebensolche, falls Du gläubig bist.


Marianne
 
Hallo, ein Nachtrag: ich bin inzwischen von meinen anderen Foren die edit- Taste gewöhnt, und fände es gut, gäbe es hier auch eine ebensolche.

Aber: egal:
Was so bei dem Seebeben, auf das Du ja wohl anspielst, gar nicht stimmt, denn es gibt sie, die Frühwarnsignale. Gott müsste da gar nicht herangezogen werden.
ich ergänze: Es genügte, wenn die internationale Gemeinschaft - wie sie es ja jetzt wohl tun wird - dafür sorgte, dass auch in den ressourcenarmen Ländern diese Systeme zum Tragen kämen. In den USA und in Japan gibt es sie. An dem Seebeben ist niemand schuld, dass es solche verheerenden Folgen hatte, ist Schuld des neoliberalen kapitalistischen Wirtschaftssystems.


Statt Wo liegt da das Problem?
möchte ich also lieber sagen: Hier liegt das Problem, nicht bei Gott .


Marianne
 
Hallo und fohes neues Jahr!

Ich bin auch der Meinung, dass an dem Beben niemand Schuld hat und würde Gott nicht heranziehen; Herr Huber musste das wohl tun, man hat ihn gefragt, er hat geantwortet, ich fand die Antwort nichtssagend und leer.

Ich würde niemandem einen Vorwurf machen. Man lernt eben aus Fehlern. Wenn ein Ereignis nur alle 100 Jahre auftaucht, kann man dann auf alles vorbereitet sein? Kann man den Amis vorwerfen, dass sie sich erst um sich selbst sorgen? Ich weiß nicht, wie teuer so ein Frühwarnsystem ist, aber am Geld liegt es wohl nicht. Wenn ein Land in einer Erdebebengefährdeten Region liegt, sollte es ein wenig Vorausschau betreiben, dies sind ja Länder, die durchaus Anschluss an der heutigen Technologie haben.

Ich würde mich auch nicht an den paar Touristen stören. Mich stört vielmehr, dass die Bilder von Touristen, die jetzt dort urlauben, auch nur wieder in der Sensationsjournalismus-Maschinerie verwurstet werden. Das ist dann ein Weiden am Weiden. Diese Menschen sind einfach nur, was wir alle sind: Egoistisch. Und diese Eigenschaft hat die Welt so gemacht, wie sie ist, im Guten wie im Schlechten.

Unter dem Nationalpark von Yellowstone existiert anbgeblich eine Magmablase, die, wenn sie ausbräche, alles in den Schatten stellen würde, was wir uns vorstellen können. Das wird genauso ignoriert wie die meisten Erdbebengafahren. Sowohl in San Francisco (dort sogar 2-mal) als auch In Japan musste immer erst das Schlimmste eintreffen, bevor man etwas änderte. Ich bin da Fatalist. Zumal ich glaube, dass selbst ein Frühwarnsystem nur den Bruchteil der Opfer gerettet hätte, denn so schnell hätten alle nicht fliehen können. Aber das weiß ich natürlich nicht genau. Ich weiß ungefähr so viel wie Bischof Huber...
 
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Pervers ist, dass man die Urlauber im Anschluss an die Toten zeigt (nehme ich jetzt an), oder besser: überhaupt zeigt! Klar braucht das einen speziellen Magen von jedem dieser Leute, dort jetzt zu urlauben, denke ich. Hat man aber die Tatsache, dass ein Hotelangestellter mit seinem Gehalt bis zu 20 Menschen ernährt, erst verinnerlicht, stehen die Tatsachen schon wieder in einem ganz anderem Licht. Würden die Touristen auch noch in den unbeschädigten Gegenden jetzt ausbleiben, wären die Folgen für diese Länder noch unvorstellbar grösser, denn Tourismus ist ja dort der grösste Wirtschaftszweig.

Ich regte mich furchtbar auf, als ich las, dass ein "dortiger" Plastikbehälterfabrikant "unseren" Helfern für x-Tausend € Wassertanks für Zubereitung von Trinkwasser verkaufte. "Wäre es nicht seine Pflicht gewesen, diese Behälter sofort und kostenlos zur Verfügung zu stellen?" habe ich geflucht. "Reg dich nicht auf!" bekam ich zu Antwort, "es ist doch ebenso wichtig, dass die Wirtschaft am Laufen bleibt, auch das gibt den Menschen, die überlebt haben, Hoffnung".
Und so ist es wohl. Was wissen wir schon? Wir jammern und kritisieren und vergessen dabei (oder spätestens, wenn das Thema und die Bilder nicht in aller Munde sein werden), wie gut wir es haben. In allen den Ländern, die wir (auch hier) ständig bejammern, die mehr sind als nur die Summe der Renditen, in denen jederzeit Trinkwasser aus dem Wasserhahn kommt und die "Chance", dass uns jemand tötet, nur eine statistische ist usw. usf.
Aber unser Jammern wurde wahrscheinlich nur kurz unterbrochen...
 
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