Wem gehört die Welt?

[Muzmuz]

AW: Wem gehört die Welt?

kann man das wirklich so trennen? Wir können sagen, dass materieller Besitz nur so lange jemandem gehört, bis er ihm wieder weggenommen wird, oder so lange, wie er oder eine stärkere Macht dies verhindern kann. Dies bedeutet aber letztlich das Gesetz der Wildnis, in der sich der Stärkere durchsetzt, bis ein Anderer kommt, der noch stärker ist.

..oder bis er ihn hergibt oder der Besitz zerstört wird.
Ja, in der Tat - Besitz ist ja nichts Anderes als ein Anspruch der Verfügung auf eine Sache. Zur Durchsetzung dieses Anspruches bedarf es einer Gewalt. Fehlt diese, hat der Anspruch keine reale Bedeutung (siehe Besitzurkunde von Grundstücken auf Lichtjahre entfernten Planeten).

Außer Kraft gesetzt wird dies nur durch Beschlüsse von Staatswesen, die sich andere Regeln geben und diese auf ihrem Territorium durchsetzen. Regeln, die sinnvolle Bedingungen zum Wohle der Gemeinschaft bewirken sollen und deshalb auch nie frei von ethischen und moralischen Aspekten sein können, die also auf geistigen Werten beruhen, welche die archaische Macht physischer und psychologischer Gewalt beenden sollen.

Nicht wirklich - die Beschlüsse sind sozusagen Spielregeln und der Hintergrund ist, dass die StaatsGEWALT eingreift, wenn sich jemand nicht an die Spielregeln hält. Es bedeutet also nicht weniger Gewalt, sonder nur geregelte, bekannte und für alle gleich gültige Gewalt.

Was innerhalb dieser regional abgegrenzten Gebilde gilt, gilt ebenfalls für die Staaten unter einander. Auch hier droht ständig die Gefahr, dass die aggressiveren ihren Einflussbereich ausdehnen wollen und friedlichere Nachbarn unterwerfen, um sie und ihr Land für sich nutzbar zu machen. Der Mensch ist auch heute noch ein Raubtier, das sich selbst Vorteile verschaffen will, indem es sein Revier vergrößert und Rivalen für sich arbeiten lassen will, oder sie tötet, falls das nicht klappt. Das friedliche Miteinander, das hier so gerne, sehr herzig gefordert wird, stellt zwar eine sinnvolle Alternative dar, die allerdings in unseren Anlagen eine klar unterlegene Variation darstellt, die vielen von uns ferner liegt, als das, was z.B. das Christentum von uns fordert.

Der Mensch will seinen Vorteil. Da aber ist es oft so, dass ein Miteinander für beide Parteien Vorteile bringt. Das Miteinander ist ganz und gar nicht eine "klar unterlegene Variation". Die Höchststrafe in frühester Zeit war Verbannung, was in der Regel einem Todesurteil gleichkam. Das zeigt eindeutig, dass das mehr oder minder friedliche Miteinander mitnichten unterlegen war und auch ist.
Ich denke, dass es mir hier, eingebettet in der Gesellschaft, besser ergeht als alleine auf einer einsamen Insel.

Das Christentum, oder auch das, was sonstige Moralethik hier fordert, ist Altruismus. Gemeinsame Sache zum eigenen Vorteil zu machen braucht nicht gefordert zu werden, das macht sowieso jeder von sich aus gerne.

Es geht also um die Frage, ob wir mental reif sind für das Anerkenntnis, dass jeder einzelne Mensch ein natürliches Recht auf seinen unstrittigen Anteil an den materiellen Ressourcen dieses Planeten hat, oder nicht. Sind wir eine christliche Gesellschaft (bzw. durch eine andere Glaubenslehre geprägte) oder sind wir eine Horde moderner Steinzeittypen, die alles erschlagen, was sie mit ihren Keulen erschlagen können, einschließlich der eigenen Art, auch gegen jede Vernunft?

Ein "natürliches Recht" gibt es nicht, weil die Natur keine Rechte verteilt. Der Rechtsbegriff ist ein vom Menschen erdachter. Was man gerne als "natürliches Recht" bezeichnet ist das Recht, das ein Mensch auf Grund seiner Natur hat. Dieses Recht aber kann nur von Menschen erdacht und anerkannt werden. Ein Hai pfeift auf das "natürliche Recht" eines Menschens zu leben.
Der zivilisierte Mensch hat in seiner Natur die Züge, die man mit der Horde Steinzeittypen in Verbindung bringt. Allerdings hat er gelernt, dass es zumeist zu seinem eigenen Vorteil ist, wenn er seinen Nachbar nicht für den Laib Brot umbringt und sich mit dem ganzen Laib den Wanst vollschlägt, sondern den Laib mit ihm teilt.

Es scheint eindeutig Letzteres der Fall zu sein, denn wir haben uns in eine brandgefährliche Situation hinenführen lassen, bei der es den gierigsten und skrupellosesten Gestalten gelungen ist, die Macht an sich zu reißen und die Steinzeit wieder aufleben zu lassen, während sie behaupten, integere Ziele zu verfolgen. Im Namen Gottes und der Menschheit wird nur Gott allein nicht schamlos ausgebeutet, weil er von den Drecksäcken mit Heiligenschein nicht zu greifen und auszubeuten ist. Wo immer möglich benutzen sie aber auch ihn, um ihre Mitmenschen auszubeuten und zu versklaven.

Die Gefahr geht von der Arroganz aus zu meinen, wir wären ja so zivilisiert und hätten mit der Steinzeit oder mit Tieren ja so wenig gemein.
Ein Kind versucht die Eltern "auszubeuten" und das ist ganz normal (habe erst kürzlich einen etwa Zweijährigen im Kaufhaus am Boden herumwälzen und den Kopf schreiend gegen den Boden hämmern sehen, damit er bekommt was er will). Erst im Laufe seiner Entwicklung kann und wird er (hoffentlich) lernen, was geht, was erlaubt ist, und was nicht mehr.

Wir lassen sie gewähren. Sehen zu, wie sie unsere und vor allem die Zukunft unserer Kinder bereits über alle Maßen belastet haben. Belastet durch wirtschaftliche Inbesitznahme elementarer Lebensgrundlagen. Die Grundlage dafür ist der heute tobende Kapitalismus, der alles gnadenlos missbrauchen will, um die Habenichtse von denen, die sich die Welt unter die Nägel rissen, ausbeuten zu lassen. Die Frage ist also die, ob es irgend einen ernsthaften Grund gibt, welcher die heutige krasse Verteilung der Güter und Gelder rechtfertigt, oder ob dies als Verbrechen gegen die Menschheit zu bewerten ist, weil es einer verschwindend kleinen Gruppe von Personen gelungen ist, 99,9% der Menschheit zu betrügen und diesen Zustand mit Lügen, Tricks und auch zahllosen Toten abzusichern. Zu diesen 99,9% zähle ich auch all die vielen kleinen Vollstrecker, die zu dumm sind, um erkennen zu können, was sie überhaupt treiben - also auch den Großteil unserer politischen Führungskräfte.

Ja, "wir" lassen "sie" gewähren, weil jeder für sich eine Kosten-Nutzen-Rechnung anstellt. Und es finden sich halt nicht so viele, die ihr Leben für ein abstraktes, wahrscheinlich unerreichbares Ziel opfern wollen. Die die das tun ernten dafür Lob & Anerkennung und werden gepriesen, oft sogar vergöttert. Aber tätige Nachahmer wollen nur wenige sein.

 

[Irana]

AW: Wem gehört die Welt?

Wir lassen sie gewähren. Sehen zu, wie sie unsere und vor allem die Zukunft unserer Kinder bereits über alle Maßen belastet haben. Belastet durch wirtschaftliche Inbesitznahme elementarer Lebensgrundlagen. Die Grundlage dafür ist der heute tobende Kapitalismus, der alles gnadenlos missbrauchen will, um die Habenichtse von denen, die sich die Welt unter die Nägel rissen, ausbeuten zu lassen.

Ja, "wir" lassen "sie" gewähren, weil jeder für sich eine Kosten-Nutzen-Rechnung anstellt. Und es finden sich halt nicht so viele, die ihr Leben für ein abstraktes, wahrscheinlich unerreichbares Ziel opfern wollen. Die die das tun ernten dafür Lob & Anerkennung und werden gepriesen, oft sogar vergöttert. Aber tätige Nachahmer wollen nur wenige sein.

Wahr gesprochen.

Tätige Nachahmer jedoch KÖNNEN nur Wenige sein. Die Mehreren wollen nicht, weil sie gar nicht KÖNNEN. Es kostet, wie richtig beschrieben, sehr sehr viel, Eier in die Hose zu bekommen.

 

[fluuu]

AW: Wem gehört die Welt?

Der Kapitalismus, die EU gehört ausschließlich dazu, ist auf dem Siegeszug weltweit, wie hat man damals die Leute im Ostblock bedauert ihrer fehlenden Freiheit wegen und
nun schreitet der große Sieg von Freiheit voran aber es ist wieder nicht Recht.
Vor 1990 hätte man noch etwas tun können im Westen um die Karten auf der Welt neu zu mischen, nun ist es zu spät, der Wohlstand des Kapitalismus hat die Welt im Griff und
es betteln inzwischen viele um dazugehören zu dürfen.
Irgendwie ist es bei vielen Europäern gespalten, sie schimpfen über den bösen Kapitalismus während sie mit dem Zweitwagen zum Automaten fahren um sich eine Schachtel Marlboro zu ziehen.
Es sind nicht die paar Familien als Inhaber Milliarden schwerer Konzerne das größte Problem auf der Welt, sondern die vielen Milliarden Menschen die
die Produkte dieser Konzerne kaufen und stolz darauf sind was besseres zu sein mit der Marke am Leib oder in der Hand.
Es ist nicht nötig das Leben für Utopien zu opfern, im Gegenteil, wenn man ein wenig Utopie lebt ist man weniger Opfer und die Lebensqualität nimmt zu.
Der Siegeszug des Kapitalismus mit dem hohen Wert von Privatbesitz ist im Moment nicht aufzuhalten, er befriedigt zu sehr simple Bedürfnisse vieler aber
es ist möglich sich da raus zu nehmen und mit Anderen zusammen eine Utopie zu leben die Alternativen darstellt.
Da kommt die Freiheit des Kapitalismus zum Zuge, es geht um Geld und um materiellen Besitz, eine Ideologie, eine geistige Haltung wird kaum beachtet,
wer zahlt kann dabei denken und glauben was er will, es spielt keine Rolle. Der Verkäufer bestätigt den Kunden so gut wie immer.

 

[Eule58]

AW: Wem gehört die Welt?

Nicht nur Menschen die Markenklamotten-Taschen-und Schuhe tragen sind das Problem, sondern auch die Konsumenten die nach dem Prinzip "Hauptsache billig" einkaufen und die es nicht die Bohne interessiert, wer den Preis dafür bezahlt.

 

[ichbinderichwar]

AW: Wem gehört die Welt?

Dem Geld gehört die Welt.​

 

[fluuu]

AW: Wem gehört die Welt?

Kurz gesagt, alle Konsumenten sind eher das Problem als die Anbieter, zum Anbieter kann man 'Nein' sagen wenn man die psychologische Manipulation durchschaut
aber einmal konsumiert ist der Vorgang vollzogen, selbst wenn man zurück gibt, es es zum Umsatz gekommen und zur Warenbewegung, der Sieg des Anbieters.

 

[5Zeichen]

AW: Wem gehört die Welt?

Nicht nur Menschen die Markenklamotten-Taschen-und Schuhe tragen sind das Problem, sondern auch die Konsumenten die nach dem Prinzip "Hauptsache billig" einkaufen und die es nicht die Bohne interessiert, wer den Preis dafür bezahlt.

Es gibt keinen direkten Zusammenhang zwischen Preis und Qualität.
Wenn ein Anbieter sein Zeug teurer macht, dann wird es dadurch nicht besser. Absolut gleichwertige Produkte werden mit großen Preisunterschieden angeboten. Teurer = Besser stimmt nicht.

Aber: Nur wenn ich den Anbieter und seine Produkte genau kenne, dann weiß ich, was ich bekomme. Z.B. dann, wenn das Grünzeug aus eigenem Anbau ist, wenn ich möglichst viel selbst mache.

 

[Armagh]

Die Welt gehört der Fraktur
und nicht der Uhr !

 

[scriberius]

AW: Wem gehört die Welt?

Nicht wirklich - die Beschlüsse sind sozusagen Spielregeln und der Hintergrund ist, dass die StaatsGEWALT eingreift, wenn sich jemand nicht an die Spielregeln hält. Es bedeutet also nicht weniger Gewalt, sonder nur geregelte, bekannte und für alle gleich gültige Gewalt.

ja, aber siehst du einen praktikablen Weg ohne sie?

Der Mensch will seinen Vorteil. Da aber ist es oft so, dass ein Miteinander für beide Parteien Vorteile bringt. Das Miteinander ist ganz und gar nicht eine "klar unterlegene Variation". Die Höchststrafe in frühester Zeit war Verbannung, was in der Regel einem Todesurteil gleichkam. Das zeigt eindeutig, dass das mehr oder minder friedliche Miteinander mitnichten unterlegen war und auch ist. Ich denke, dass es mir hier, eingebettet in der Gesellschaft, besser ergeht als alleine auf einer einsamen Insel.

auf jeden Fall, Muzmuz. Ich sage: die Gesellschaft kommt ohne mich aus, ich aber nicht ohne sie. Allerdings kommt dann gleich die Frage auf, welche Lebensbedingungen mir diese Gesellschaft bietet. Sie können einigermaßen gerecht sein, oder zum Vorteil Weniger für den Rest eine immer größere Herausforderung. Darum geht es mir. Es geht um die irdische Gerechtigkeit innerhalb dieser Gesellschaft. Und diese Gerechtigkeit verträgt keine beliebig großen Unterschiede, was die materielle Teilhabe an den Ressourcen angeht. Nicht der Kapitalismus an sich ist das Problem, sondern seine Maßlosigkeit, die Skrupellosigkeit belohnt und gleichzeitig dem Rest an die Existenzgrundlagen geht - auch, wenn da nach unten noch Luft sein mag.

Das Christentum, oder auch das, was sonstige Moralethik hier fordert, ist Altruismus. Gemeinsame Sache zum eigenen Vorteil zu machen braucht nicht gefordert zu werden, das macht sowieso jeder von sich aus gerne.

oooohhhhh - und wenn sich als Alternative durch arglistische Täuschung oder gar nachte Gewalt die eigenen Vorteile deutlich vergrößern lassen, dann pfeift ein Großteil auf den Altruismus, heuchtelt ihn und praktiziert die Egozentrik. Anders kann ich mir die Zustände überall auf der Welt nicht erklären.

Ein "natürliches Recht" gibt es nicht, weil die Natur keine Rechte verteilt. Der Rechtsbegriff ist ein vom Menschen erdachter. Was man gerne als "natürliches Recht" bezeichnet ist das Recht, das ein Mensch auf Grund seiner Natur hat. Dieses Recht aber kann nur von Menschen erdacht und anerkannt werden. Ein Hai pfeift auf das "natürliche Recht" eines Menschens zu leben.
Der zivilisierte Mensch hat in seiner Natur die Züge, die man mit der Horde Steinzeittypen in Verbindung bringt. Allerdings hat er gelernt, dass es zumeist zu seinem eigenen Vorteil ist, wenn er seinen Nachbar nicht für den Laib Brot umbringt und sich mit dem ganzen Laib den Wanst vollschlägt, sondern den Laib mit ihm teilt.

Auch richtig, aber: da wir heute eine Zivilisation betreiben und alles regeln (wollen), können wir die Gesetze der Wildnis eben nicht mehr dulden, sondern wir müssen, so wir eine akzeptable Lebensqualität haben wollen, für Zustände sorgen, welche den Bedürfnissen der Bevölkerung gerecht werden, bzw. einem möglichst großen Anteil davon. Und ja: die Allermeisten sind friedlich und in der Lage, sich gesellschaftsverträglich zu benehmen. Ein kleiner Teil ist es nicht und nimmt sich einfach, was er will, weshalb eine ordnende Hand vonnöten ist, die im Auftrag der Mehrheit für Ordnung und Sicherheit sorgt, soweit wie möglich.

Was wir heute erleben, ist, dass dieses Gefüge aus dem Gleichgewicht geraten ist. Das Großkapital hat die Macht an sich gerissen und verwaltet mit Hilfe von gedungenen Politikern die Leute im eigenen Interesse, was zu einer dramatisch sinkenden Akzeptanz des Gemeinwesens führt und damit zu einer Erosion des Altruismus. Dieser wird erst wieder aufleben, wenn alle im Dreck sitzen. Nicht aber, wenn sich diejenigen, welche die Zustände bewusst herbeigeführt haben immer fetter fressen, während der große Rest hungert (bitte nicht wörtlich nehmen).

Die Gefahr geht von der Arroganz aus zu meinen, wir wären ja so zivilisiert und hätten mit der Steinzeit oder mit Tieren ja so wenig gemein.
Ein Kind versucht die Eltern "auszubeuten" und das ist ganz normal (habe erst kürzlich einen etwa Zweijährigen im Kaufhaus am Boden herumwälzen und den Kopf schreiend gegen den Boden hämmern sehen, damit er bekommt was er will). Erst im Laufe seiner Entwicklung kann und wird er (hoffentlich) lernen, was geht, was erlaubt ist, und was nicht mehr.

je, genau. Aber es gibt auch eine ganze Reihe von Personen, die eben diese Grenzen nicht erfahren, die mit allem durchkommen. Sie werden erwachsen und haben es völlig verinnerlicht, dass sie immer bekommen, was sie wollen, wenn sie nur beharrlich ihre Ziele verfolgen und sich einen Sch******* um die Belange der Anderen kümmern. Und genau dieser Typus boxt sich durch bis in die höchsten Ämter, spinnt Intrigen, baut Netzwerke auf und beherrscht dann nicht nur sein Umfeld, sondern ein ganzes Land.

 

[Muzmuz]

AW: Wem gehört die Welt?

Bäh- hatte eine ausführliche Antwort, aber dann hat es irgendeinen Error gegeben, weil ich mich angeblich vor dem Aufrufen einer Seite angemeldet hatte und weg war mein Posting.
Hab jetzt keine Lust, das ganze nochmal zu tippen, sorry