Warum tötet Gott?

[joan05]

AW: Warum tötet Gott?

Ja zum Beispiel, aber warum ist der gapminder "ein sonderbarer Hochziehlink"? Hast Du Dich mal richtig damit befasst?
Und hast Du mal fundierte Bücher zur Ökonomie des Kapitalismus gelesen? Vermutlich nicht, denn bevor ich solche Bücher gelesen hatte, habe ich genauso gedacht wie Du.

Pispezi,

Ich befasse mich schon damit, nur nicht per "gapminder"...

Fundierte Bücher? Was ist für dich "fundiert"?

Gibt es keinen einseitigen Handel, keine Schutzzölle?
Gibt es keinen Nachteil der Billigrohstoffversorgung durch die "Dritte Welt" für die betroffenen Länder, die umgekehrt teure Fertigware importieren müssen?
Gibt es die Giftmüllentsorgung in Drittweltländern nicht, obwohl ich sie selbst erlebt habe?

 

[pispezi]

AW: Warum tötet Gott?

Pispezi,

Ich befasse mich schon damit, nur nicht per "gapminder"...

Fundierte Bücher? Was ist für dich "fundiert"?

Gibt es keinen einseitigen Handel, keine Schutzzölle?
Gibt es keinen Nachteil der Billigrohstoffversorgung durch die "Dritte Welt" für die betroffenen Länder, die umgekehrt teure Fertigware importieren müssen?
Gibt es die Giftmüllentsorgung in Drittweltländern nicht, obwohl ich sie selbst erlebt habe?

So, Du befasst Dich...
Dann hättest Du ja die Fakten bemerken müssen, die beweisen, dass alle jene "Entwicklungsländer", die eine auf freie Märkte und Rechtsicherheit gerichtete Politik machen, positive Trends aufweisen - unabhängig von irgendwelchen geschichtlichen Dingen. Jene aber, die Diktaturen, Autokratien sind, bleiben arm.

Ein hervorragendes Beispiel bilden hier die DomRep und Haiti. Bis 1960 waren beide Diktaturen, Pro-Kopf-Einkommen etwa 1000 Dollar im Jahr.
1960 wurde der DomRep-Diktator umgebarcht, dann kam es nach chaotischen Jahren zu einer demokratischen, marktwirtschaftlichen Ordnung. Heute hat die (immer noch arme) DomRep ein Pro-Kopf-Einkommen von über 4000 Dollar, das immer noch diktatorische Haiti nur noch 800.

Gerade solche historischen Entwicklungen kann man sich eben im gapminder wunderbar anschaulich als Diagramme selber zusammenstellen. Er ist eben ein sehr gutes Werkzeug.

Und von den drei Gründen, die Du nennst, sind bestenfalls die Schutzzölle ein Teilfaktor, der die Armut in etlichen Fällen zementiert.

Billige Rohstoffe - das ist Unsinn. Den Ländern, die Rohstoffe exportieren, geht es doch gewöhnlich gut oder zumindest nicht elend! Da sind die stinkreichen Ölländer, das Kupfer exportierende Chile, Südafrika...

Hier muss man jetzt auch mal ein Argument von Siegfried Kohlhammer nennen (dessen Buch ich Dir übrigens auch empfohlen habe):
Die Behauptung, Afrika sei arm, weil wir es ausbeuten/ausplündern, ist deshalb Unsinn, weil der ganze afrikanische Kontinent an unserer ökonomischen Bilanz kaum beteiligt ist. Kohlhammer formuliert es drastisch:
Wäre Afrika morgen weg, würden wir das ökonomisch kaum merken.

Giftmüllentsorgung ist zwar eine Sauerei größten Ausmaßes, hat aber mit der Armut nichts zu tun.

Fundierte Bücher sind für mich solche, aus denen ich lernen kann, wie Marktökonomie funktioniert und warum. Das ist dann Nationalökonomie als Wissenschaft(!) und nicht als Sammlung von Kampfparolen oder Wolkenschlössern, wie so häufig in den Medien.

So, das war jetzt für diesen Thread hier etwas zu lang - Verzeihung, kommt nicht wieder vor.

 

[joan05]

AW: Warum tötet Gott?

So, Du befasst Dich...
Dann hättest Du ja die Fakten bemerken müssen, die beweisen, dass alle jene "Entwicklungsländer", die eine auf freie Märkte und Rechtsicherheit gerichtete Politik machen, positive Trends aufweisen - unabhängig von irgendwelchen geschichtlichen Dingen. Jene aber, die Diktaturen, Autokratien sind, bleiben arm.

Ein hervorragendes Beispiel bilden hier die DomRep und Haiti. Bis 1960 waren beide Diktaturen, Pro-Kopf-Einkommen etwa 1000 Dollar im Jahr.
1960 wurde der DomRep-Diktator umgebarcht, dann kam es nach chaotischen Jahren zu einer demokratischen, marktwirtschaftlichen Ordnung. Heute hat die (immer noch arme) DomRep ein Pro-Kopf-Einkommen von über 4000 Dollar, das immer noch diktatorische Haiti nur noch 800.

Gerade solche historischen Entwicklungen kann man sich eben im gapminder wunderbar anschaulich als Diagramme selber zusammenstellen. Er ist eben ein sehr gutes Werkzeug.

Und von den drei Gründen, die Du nennst, sind bestenfalls die Schutzzölle ein Teilfaktor, der die Armut in etlichen Fällen zementiert.

Billige Rohstoffe - das ist Unsinn. Den Ländern, die Rohstoffe exportieren, geht es doch gewöhnlich gut oder zumindest nicht elend! Da sind die stinkreichen Ölländer, das Kupfer exportierende Chile, Südafrika...

Hier muss man jetzt auch mal ein Argument von Siegfried Kohlhammer nennen (dessen Buch ich Dir übrigens auch empfohlen habe):
Die Behauptung, Afrika sei arm, weil wir es ausbeuten/ausplündern, ist deshalb Unsinn, weil der ganze afrikanische Kontinent an unserer ökonomischen Bilanz kaum beteiligt ist. Kohlhammer formuliert es drastisch:
Wäre Afrika morgen weg, würden wir das ökonomisch kaum merken.

Giftmüllentsorgung ist zwar eine Sauerei größten Ausmaßes, hat aber mit der Armut nichts zu tun.

Fundierte Bücher sind für mich solche, aus denen ich lernen kann, wie Marktökonomie funktioniert und warum. Das ist dann Nationalökonomie als Wissenschaft(!) und nicht als Sammlung von Kampfparolen oder Wolkenschlössern, wie so häufig in den Medien.

So, das war jetzt für diesen Thread hier etwas zu lang - Verzeihung, kommt nicht wieder vor.

Es ändert doch nichts, ob sich irgend welche Prokopf-Einkommen erhöhen!
Einseitig bleibt das Verhältnis trotzdem.

Du gehst davon aus, dass es gut und richtig ist, dass sich hier der Wohlstand konzentriert, es anderswo den Menschen aber nur statistisch besser geht.

Mir reicht das nicht.

Ob unsere Ökonomie noch lange in der Form funktioniert ist auch nicht bewiesen. Allein das moderne "Outsourcing" wird auf lange Sicht viel verschieben.

Und den Zusammenhang zwischen dem Regierungsstil und dem Wohlstand bzw. dem Stand im Handelsgefüge der Welt sehe ich auch nicht. Da gibt es wohlhabende Diktaturen genau so wie arme Demokratien. Der Wirtschaft liegen andere Kriterien zugrunde.

Für diese "augenfälligen" Veränderungen halte ich eher "Freundschaftsverhältnisse" zwischen heute wohlhabenden Staaten und auserwählten, willigen "Verbündeten" für verantwortlich. Es werden Gelder verschoben wie auch nach dem Krieg Gelder anders nach West - als nach Ostdeutschland verschoben wurden. Ohne Kapital ist eine wirtschaftliche Entwicklung kaum möglich.

Beim Giftmüll ist es eben so, dass wer hat, auch kann, also sehr wohl eine Frage von Armut und Möglichkeiten. Die einen genießen den Wohlstand, die anderen kriegen den Müll dieses Wohlstands ab.

Sind es Wolkenschlösser oder Kampfparolen, wenn man sich drüber den Kopf zerbricht?

 

[pispezi]

AW: Warum tötet Gott?

Du gehst davon aus, dass es gut und richtig ist, dass sich hier der Wohlstand konzentriert, es anderswo den Menschen aber nur statistisch besser geht.

Eben nicht!
Genau dieses Gefälle kann ja nur ausgeglichen werden, wenn möglichst alle Länder an der weltweiten freien Marktwirtschaft (Globalisierung!) teilhaben.
Alles was da im Wege steht, ist kontraproduktiv: Schutzzölle des Westens und korrupte, diktatorische Regierungen, die ganz besonders zur Abschottung ihrer Länder neigen.

So, jetzt werde ich aber mal die Ökonomie in diesem Thread verlassen, ist ja doch ganz schön Off Topic geworden...

 

[joan05]

AW: Warum tötet Gott?

Eben nicht!
Genau dieses Gefälle kann ja nur ausgeglichen werden, wenn möglichst alle Länder an der weltweiten freien Marktwirtschaft (Globalisierung!) teilhaben.
Alles was da im Wege steht, ist kontraproduktiv: Schutzzölle des Westens und korrupte, diktatorische Regierungen, die ganz besonders zur Abschottung ihrer Länder neigen.

So, jetzt werde ich aber mal die Ökonomie in diesem Thread verlassen, ist ja doch ganz schön Off Topic geworden...

Wen stört Off Topic?

Es kommt eben durchs reden zu neuen Themen.

Wenn man draus einen neuen Thread schafft lebt der meist nicht lange..

 

[Tarra]

AW: Warum tötet Gott?

da habe ich ja net behauptet... ich habe nur gemeint, dass ich diesen Bibeltext... so verstehe, wie ich es vorhin beschrieb... zur nachfolge christi gehört natürlich nicht nur zufriedenheit dazu... man sollte sich u.a. auch an die 10 Gebote halten...

 

[LaChatte]

AW: Warum tötet Gott?

Hallo joan

ich stelle fest: was du für den christlichen Glauben hältst, ist nicht das, was ich glaube.

Und wie willst du zu einem Rolls Royce kommen ohne dem Mammon zu dienen?

eine Möglichkeit wäre, in eine superreiche Familie geboren zu werden und schon als kleiner Knirps mit Rolls Royce und Chauffeur unterwegs zu sein. Eine Möglichkeit wäre, etwas zu tun, was Menschen begeistert und sie freut - sei es Musik zu machen, Software herzustellen, oder irgend was Anderes, und dabei als Nebeneffekt reich zu werden. Kommt nicht oft vor, aber doch immer wieder mal. Bücher wie Harry Potter sind nicht im Hinblick aufs Geld geschrieben worden... sondern im Hinblick auf die Freude an einer tollen Geschichte.

eben nach dem Prinzip: strebe nach dem Himmelreich, der Rest wird dir zufallen. inklusive Geld, Besitz etc.

Es geht doch darum, dass sein Besitz die Nachfolge Christi ausschließt.

noch einmal und zum letzten Mal: nein, nicht der Besitz selbst schliesst die Nachfolge Christi aus - so wurde Christus und seine Jünger während der Lehrzeit von Jesus von wohlhabenden Frauen finanziert, ebenso wie die ersten Gemeinden, die Paulus organisierte - das Problem ist, am Besitz zu hängen, sich durch Besitz zu definieren. "ich bin, was ich habe" - das ist das Problem.

Ist es denn mit deinen Moralvorstellungen vereinbar, zu genießen, wenn andere leiden?

inwiefern stecke ich den Kopf in den Sand? Gestern bekam ich von der Mutter eines Schülers freundlicherweise ein Glas frisch gepressten Orangensaft offeriert - an sowas kann ich mich freuen wie ein Kind. Hätte ich mich nicht darüber freuen sollen, im Bewusstsein, dass es viele Menschen gibt, die leiden?

und was ist mit der Erfahrung, dass viele Menschen, die leiden - sehr froh sind, ab und zu mal Unterstützung im sich-Freuen zu bekommen, einfach weil das gut tut, Schmerzen lindert und die Welt dadurch ein schönerer Ort wird?

Wenn Menschen leiden, so helfe ich ihnen durch Mit-Leiden bestimmt nicht.

@Tarra & Pispezi: Zustimmung zu euren jeweiligen Aussagen.

grüsse, barbara

 

[pispezi]

AW: Warum tötet Gott?

Wen stört Off Topic?

Es kommt eben durchs reden zu neuen Themen.

OK, noch ein bischen was:

Du fragst oben, was ich unter "richtig arbeiten" verstehe. Ich versuche, Dir diese eigentlich völlig klare Sache doch einmal zu erklären:

"Richtig arbeiten" heißt für mich, wenn nach guter kapitalistischer Sitte )) jemand mit einem Anderen einen Vertrag schließt, der sagt:
"Du erbringst für mich diese und jenne Leistungen pro Monat, und ich zahle Dir dafür pro Monat soundso viel."

Die zu erbringenden Leistungen können sein: Malerarbeiten, Kellnern, Singen, Tanzen, Forschen, Dienen...
Das ist grundsätzlich alles gleichwertig und in meinen Augen "richtiges Arbeiten". Die Zocker- und Schwindeltätigkeit, die in letzten Jahren an den Börsen ausgeübt wurde, ist hingegen keine richtige Arbeit, sonndern institutionalisierter, krimineller Irrsinn.

Da ich diene, indem ich Messungen und Berechnungen für die Autoindustrie mache, gehe ich "richtig arbeiten". Oder??

 

[pispezi]

AW: Warum tötet Gott?

Wen stört Off Topic?

Es kommt eben durchs reden zu neuen Themen.

Wenn man draus einen neuen Thread schafft lebt der meist nicht lange..

Wir könnten ja hier

https://www.denkforum.at/forum/showpost.php?p=192924&postcount=39

weitermachen, das passt doch recht geanu, scheint mir...

 

[Nicandra]

AW: Warum tötet Gott?

Eine wie ich finde berechtigte Frage, die ich mir jedesmal stelle, wenn ich durch das Fernsehen, das Radio oder das Internet von katastrophen erfahre, die täglich Tausende unschuldige Leben fordern. Kriege, Seuchen, Hunger, Naturkatastrophen, all das kostet jeden Tag vielen Menschen das Leben. Ich glaube an Gott und das gesagt wird, er ist der Herr über den Himmel und die Erde. Wenn er denn der Herr über alles was ist ist, warum lässt er solche grässlichen Dinge geschehen? Lässt beispielsweise unschuldige Kinder bei Überschwemmungen sterben? Warum verursacht Gott soviel Leid? Warum...tötet Gott?

Kommst du noch mal? Oder eher nicht?

Du glaubst an Gott? Einfach nur Gott oder an einen bestimmten Gott? Welcher ist es denn? Der Gott von dem Jesus sprach? Der Gott, den das Alte Testament zeigt? Der Gott, den die apostolische Metapher (katholische=paulinische) konzipiert hat?

Das meiste Leiden verzapfen die Menschen selbst. Wenn du einen Gott willst, der nicht tötet, so ist es jener, von dem Jesus sprach. Und Katastrophen sind auch immer eine Interpretation.